Виктор 321

лейтенант
Регистрация
01.01.2021
Сообщения
268
Карма
95
Город
Луховицы
Имя
Виктор
Лодка
Ю-2, Winbot 38M, YAMARAN F390, В300
Мотор
Сузуки 2.5 , Ямаха F-4,F-6, 40 Эндуро , Хонда 20
Били б по морде, глупости не писали. А так на расстоянии можно пургу молоть.
 

B.AW

старшина 1ст.
Регистрация
23.10.2019
Сообщения
85
Карма
17
Город
Тавда. Свердловской области
Имя
Анатолий
Лодка
Смарт 310 ЛЕ, Днепр, Казанка
Мотор
Самодельный Гибрид Чемпион 225
Ну математику же затронули, за язык я никого не тянул.....
Посмотреть вложение 209694
По формуле видно, что чем больше обороты, тем больше лошадиных сил.
Поэтому не может быть одних и тех же лошадиных сил ( 30 л/с) на 5000об /мин и 5800об/мин.
Подставь эти обороты в формулу и все сразу видно.
Если у стандартного мотора заявлено на 5000 оборотах 30 л.с,то на 5800 мощность будет меньше 30 л.с.У всех моторов на графиках В С Х так.
 

Адмирал

капитан 1-го ранга
Регистрация
03.04.2013
Сообщения
8 534
Карма
2 797
Имя
Андрей
Лодка
Обь газисо, Крым М
Мотор
Хонда 20, Хонда 40
Если у стандартного мотора заявлено на 5000 оборотах 30 л.с,то на 5800 мощность будет меньше 30 л.с.У всех моторов на графиках В С Х так.
То есть математика фуфло?
И чем больше числитель, тем меньше дробь?
И физика = фуфло ?
Ибо формула физическая.
И хорошо бы не путать мощность с крутящим моментом = ты наверное имел ввиду полку крутящего момента ?
А мощность начнёт падать от увеличения оборотов, далеко, далеко в переди.... За 8000 об/мин, примерно, от кислородного голодания, например, которое нашим дырчикам точно не грозит ибо стоит отсечка на 6000 об /мин.
Чёт не туда поперло, может ну его нах. эти дебри?
Ну по крайней мере, я знаю чела, которому по кайфу тянуть эту жвачку, меня то эта нуднятина че-то не очень штырит, есть поинтереснее закидоны..., лучше вы с ним..... с ним....
 

GreitGuru

капитан-лейтенант
Регистрация
02.08.2019
Сообщения
499
Карма
193
Возраст
43
Город
Пермь
Имя
Илья
Лодка
"Днепр"
Мотор
Suzuki DT30S, Tohatsu M 3.5 S
То есть математика фуфло?
И чем больше числитель, тем меньше дробь?
И физика = фуфло ?
Ибо формула физическая.
И хорошо бы не путать мощность с крутящим моментом = ты наверное имел ввиду полку крутящего момента ?
А мощность начнёт падать от увеличения оборотов, далеко, далеко в переди.... За 8000 об/мин, примерно, от кислородного голодания, например, которое нашим дырчикам точно не грозит ибо стоит отсечка на 6000 об /мин.
Чёт не туда поперло, может ну его нах. эти дебри?
Ну по крайней мере, я знаю чела, которому по кайфу тянуть эту жвачку, меня то эта нуднятина че-то не очень штырит, есть поинтереснее закидоны..., лучше вы с ним..... с ним....
Как с тобой можно связаться? Вайбер, Скайп, электронная почта, номер телефона... ???? Места встречи, пароли, явки?!?!)))
В личку не отвечаешь, вопросы игноришь! :D
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
10 042
Карма
2 558
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Если у стандартного мотора заявлено на 5000 оборотах 30 л.с,то на 5800 мощность будет меньше 30 л.с.У всех моторов на графиках В С Х так.
Именно так! При этом речь идет о ПЛМ 4Т. И как известно мощность и крутящий момент ПЛМ, заявлены на гребном валу. (исключение ПЛМ СССР)
 

B.AW

старшина 1ст.
Регистрация
23.10.2019
Сообщения
85
Карма
17
Город
Тавда. Свердловской области
Имя
Анатолий
Лодка
Смарт 310 ЛЕ, Днепр, Казанка
Мотор
Самодельный Гибрид Чемпион 225
То есть математика фуфло?
И чем больше числитель, тем меньше дробь?
И физика = фуфло ?
Ибо формула физическая.
И хорошо бы не путать мощность с крутящим моментом = ты наверное имел ввиду полку крутящего момента ?
А мощность начнёт падать от увеличения оборотов, далеко, далеко в переди.... За 8000 об/мин, примерно, от кислородного голодания, например, которое нашим дырчикам точно не грозит ибо стоит отсечка на 6000 об /мин.
Чёт не туда поперло, может ну его нах. эти дебри?
Ну по крайней мере, я знаю чела, которому по кайфу тянуть эту жвачку, меня то эта нуднятина че-то не очень штырит, есть поинтереснее закидоны..., лучше вы с ним..... с ним....
Ваша формула верна в том случае, если мотор будет форсирован,тогда при увеличении оборотов добавится по этой формуле мощность.Крутящий момент ,обороты и мощность всё взаимосвязано и если Вы посмотрите Внешне скоростную характеристику любого мотора,то всё увидите.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
10 042
Карма
2 558
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Хоть и не совсем понятно…но интересно
Формула выше, справедлива для линейного расчета мощности.
Она не учитывает всех потерь в ДВС.
Для того что бы рассчитать фактическую мощность, потребуется ещё около двух десятков уравнений.
Иными словами, надо рассчитать и вычесть- все потери, из линейного расчета мощности.

Но вернемся к вашему мотору.
График мощности в диапазоне 5000-6000, условно можно считать линейным.
То есть, на оборотах 5000 мощность 30 л.с. Потом она не существенно растет, скажем 5500=31 л.с.
Потом мощность падает, скажем 6000=29 л.с.

Но главное совсем не это.
Главное в том, что максимальный крутящий момент мотора, лежит в диапазоне 4000-5000 оборотов.
Что и позволило мотору, сорвать упор винта и раскручивать обороты дальше.
Как раз это, мы и наблюдаем по работе винта.
Сопротивление перегруженной лодки с набором скорости растет, крутящий момент и обороты, то же растут, винт начинает больше "буксовать".

К оборотам 5800, крутящий момент и мощность падают, мотор перестает дальше раскручиваться.
Проскальзывание на тот момент максимально.

У ПЛМ 2Т в этой ситуации и с аналогичной мощностью, набор оборотов, остановится примерно на 4500-4800.
А то и вовсе, лодка не сможет выйти на глиссирование. (зависит о характеристик К.М. мотора и от того перегружена ли лодка, для конкретного шага винта)
Суть в том, что у 2Т, график крутящего момента лежит ниже. (не у всех, зависит от конкретной модели ПЛМ)

И это подтверждают ваши данные, по ПЛМ Сузуки.
Судя по ним, лодка не была перегружена. Она имела как раз паспортные 400 кг.
А динамика разгона лодки (быстрей выходила на глисс), объясняется как раз бОльшим крутящим моментом, на средних оборотах мотора.
 

Тугарин

капитан 1-го ранга
Регистрация
08.03.2015
Сообщения
20 178
Карма
5 538
Возраст
40
Город
Саратов - Рай
Имя
Александр сын Сергея
Лодка
П2, К, К5м, К2м, Амур-д, ПрофМарин 350 нднд было, К5м4 и ямаран т330 есть
Мотор
Ямахa 2, Вихрь 25,30, HDX T5, Меркурий 50ЕО было. Джонсон 70 и джонсон 15 есть
как известно мощность и крутящий момент ПЛМ, заявлены на гребном валу. (исключение ПЛМ СССР)
Бляяяяя, опять эта сказочка всплывает....
Сказка про плм ссср.
Вихрь по мощности не уступает яме 30
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
10 042
Карма
2 558
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Бляяяяя, опять эта сказочка всплывает....
Сказка про плм ссср.
Вихрь по мощности не уступает яме 30
Сказки распространяет народ, который мало читает и мало знает.
По этому, исключительно для тебя Саня, привожу факты с тормозного стенда для В-30. http://www.barque.ru/engine/1969/first_30-horsepower_outboard_motor_whirl-30
 

B.AW

старшина 1ст.
Регистрация
23.10.2019
Сообщения
85
Карма
17
Город
Тавда. Свердловской области
Имя
Анатолий
Лодка
Смарт 310 ЛЕ, Днепр, Казанка
Мотор
Самодельный Гибрид Чемпион 225
Тогда я поумничаю.
Подводная Вихрь 30 при 40 км.час на гребном валу.
Полировка винта с доработкой ступицы +1,3 л.с (КиЯ №103,133,162,179)
Уменьшение взаимодействия винт-нога(отодвинуть винт от пилона) +3,7 л.с (КиЯ №103).
Использование ноги Нептуна на вихрь +6,5 л.с (КиЯ №139)
Уже это позволит Вихрю 30 конкурировать с иномоторами .
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
10 042
Карма
2 558
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Уже это позволит Вихрю 30 конкурировать с иномоторами .
В этом ни кто не сомневается, Анатолий!
Тут многие и я в том числе, выросли на Вихрях!
Но должен заметить- речь, как впрочем и тема, не совсем о Вихрях.
 

B.AW

старшина 1ст.
Регистрация
23.10.2019
Сообщения
85
Карма
17
Город
Тавда. Свердловской области
Имя
Анатолий
Лодка
Смарт 310 ЛЕ, Днепр, Казанка
Мотор
Самодельный Гибрид Чемпион 225
В этом ни кто не сомневается, Анатолий!
Тут многие и я в том числе, выросли на Вихрях!
Но должен заметить- речь, как впрочем и тема, не совсем о Вихрях.
Поэтому я и слежу за темой,у меня Днепр, был вихрь,подрастают внуки и чешу репу ,стоит ли его ставить на ход.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
10 042
Карма
2 558
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Поэтому я и слежу за темой,у меня Днепр, был вихрь,подрастают внуки и чешу репу ,стоит ли его ставить на ход.
Почему и нет!? На Вихрях выросло не одно поколение. Пусть и нынешняя молодежь, освоит этот мотор.
А далее набравшись предварительного опыта, уже и решат, какой современный мотор, установить на эту лодку.
А может и лодку, уже современную захотят!
 

Адмирал

капитан 1-го ранга
Регистрация
03.04.2013
Сообщения
8 534
Карма
2 797
Имя
Андрей
Лодка
Обь газисо, Крым М
Мотор
Хонда 20, Хонда 40
Формула выше, справедлива для линейного расчета мощности.
Она не учитывает всех потерь в ДВС.
Для того что бы рассчитать фактическую мощность, потребуется ещё около двух десятков уравнений.
Иными словами, надо рассчитать и вычесть- все потери, из линейного расчета мощности.

Но вернемся к вашему мотору.
График мощности в диапазоне 5000-6000, условно можно считать линейным.
То есть, на оборотах 5000 мощность 30 л.с. Потом она не существенно растет, скажем 5500=31 л.с.
Потом мощность падает, скажем 6000=29 л.с.

Но главное совсем не это.
Главное в том, что максимальный крутящий момент мотора, лежит в диапазоне 4000-5000 оборотов.
Что и позволило мотору, сорвать упор винта и раскручивать обороты дальше.
Как раз это, мы и наблюдаем по работе винта.
Сопротивление перегруженной лодки с набором скорости растет, крутящий момент и обороты, то же растут, винт начинает больше "буксовать".

К оборотам 5800, крутящий момент и мощность падают, мотор перестает дальше раскручиваться.
Проскальзывание на тот момент максимально.

У ПЛМ 2Т в этой ситуации и с аналогичной мощностью, набор оборотов, остановится примерно на 4500-4800.
А то и вовсе, лодка не сможет выйти на глиссирование. (зависит о характеристик К.М. мотора и от того перегружена ли лодка, для конкретного шага винта)
Суть в том, что у 2Т, график крутящего момента лежит ниже. (не у всех, зависит от конкретной модели ПЛМ)

И это подтверждают ваши данные, по ПЛМ Сузуки.
Судя по ним, лодка не была перегружена. Она имела как раз паспортные 400 кг.
А динамика разгона лодки (быстрей выходила на глисс), объясняется как раз бОльшим крутящим моментом, на средних оборотах мотора.
Да не родной, буровишь ты опять....
Перекруженная лодка не набирает обороты, а наоборот их теряет, теряя мощность, потом окончательно сваливается с глиссера, потом упирается в горб сопротивления, тянет за собой неимоверное количество воды и продолжает терять обороты и мощность, задирая все больше харю в небо. Упор при этом не срывается и обороты не растут ( от куда такая дичь?) , обороты падают, а не растут, скорость падает, корма тонет в своей же каверне, здравствуй булыжник, над которым запросто пролётал на глиссе, досвидос винт, досвидос перо, да ну её нах рыбалку такую, сопли, слюни, депресняк, запой, улица, фонарь, аптека.....
А не надо было букварь скуривать в школе.....
209737
 
Последнее редактирование:

vcmma

ст. мичман
Регистрация
15.05.2012
Сообщения
191
Карма
59
Возраст
55
Город
Дзержинск, Нижегородская область
Имя
Александр
Лодка
П4; VK200ob; Днепр
Мотор
Н23х2; Y E115AET; Suzuki dt30; Honda BF30D
Прокатился в одного на Solas 4x10.2x11 (видео), если честно не впечатлил, но обороты 5600-5800, скорость 43 (затон без течения) против 5200-5400 на 13-ой нержавейке. Видео вдвоём на лодке не снял((…дождь ливанул, только подитожу: выход на глиссер так же, когда да же второй пассажир переходит назад-выход на глисс затруднён ((. Меньше шаг пробовать не вижу смысла, явно будет перекрут. На лицо сдвиг весового баланса на корму. Зато на глиссере отлично себя чувствует с задней загрузкой. Завтра ещё поэксперементирую, покажу как 13-ый работает…что думаете, лучше?
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
10 042
Карма
2 558
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Прокатился в одного на Solas 4x10.2x11 (видео), если честно не впечатлил, но обороты 5600-5800, скорость 43 (затон без течения) против 5200-5400 на 13-ой нержавейке.
В этом тесте, у винта 11 очень хороший упор. Процент проскальзывания равен 7.
У винта 13 в прошлом тесте, так же хороший упор. Процент проскальзывания равен 9, для скорости 46 и оборотов 5400.
О чем говорят эти цифры!? О том, что оба винта с высокой эффективностью, справляются с сопротивлением корпуса лодки. То есть, они в точности соответствуют шагу, скорости, редукции.

Тем не менее, мы видим, что винт 13 явно не докручивает обороты до тех же 5800.
Это говорит о том, что при хорошем, не "сорванном" упоре, у мотора просто не хватает крутящего момента и мощности. Всё абсолютно закономерно, "тяжелый" на ход килеватый Днепр, 30 лошадиных сил и приличная скорость, которая соответствует проектной, для этого корпуса.

Судя по данным винта, с шагом 11, он на сегодняшний день, весьма эффективен и идеально вписался в нагрузку.
Он же, прекрасно потянет полную загрузку лодки, и он же прекрасно потянет "перегруз", думаю с минимальным срывом упора. Это покажет практика. С этим винтом, будет и хорошая экономичность.

На видео, как я понял (шлепки корпуса о воду) имеет место быть, дельфинирование лодки.
Это не удивительно, для перегруженной кормы.
Тут два варианта, либо мотор поджать к транцу, либо установить транцевые плиты.
Во втором варианте, выход на глиссирование будет более уверенный. И это весьма актуально, для килеватых судов.
 

vcmma

ст. мичман
Регистрация
15.05.2012
Сообщения
191
Карма
59
Возраст
55
Город
Дзержинск, Нижегородская область
Имя
Александр
Лодка
П4; VK200ob; Днепр
Мотор
Н23х2; Y E115AET; Suzuki dt30; Honda BF30D
В этом тесте, у винта 11 очень хороший упор. Процент проскальзывания равен 7.
У винта 13 в прошлом тесте, так же хороший упор. Процент проскальзывания равен 9, для скорости 46 и оборотов 5400.
О чем говорят эти цифры!? О том, что оба винта с высокой эффективностью, справляются с сопротивлением корпуса лодки. То есть, они в точности соответствуют шагу, скорости, редукции.

Тем не менее, мы видим, что винт 13 явно не докручивает обороты до тех же 5800.
Это говорит о том, что при хорошем, не "сорванном" упоре, у мотора просто не хватает крутящего момента и мощности. Всё абсолютно закономерно, "тяжелый" на ход килеватый Днепр, 30 лошадиных сил и приличная скорость, которая соответствует проектной, для этого корпуса.

Судя по данным винта, с шагом 11, он на сегодняшний день, весьма эффективен и идеально вписался в нагрузку.
Он же, прекрасно потянет полную загрузку лодки, и он же прекрасно потянет "перегруз", думаю с минимальным срывом упора. Это покажет практика. С этим винтом, будет и хорошая экономичность.

На видео, как я понял (шлепки корпуса о воду) имеет место быть, дельфинирование лодки.
Это не удивительно, для перегруженной кормы.
Тут два варианта, либо мотор поджать к транцу, либо установить транцевые плиты.
Во втором варианте, выход на глиссирование будет более уверенный. И это весьма актуально, для килеватых судов.
Нет, дельфина не было, это мои же волны, тк крутился по затону…винт я пока отдал на «подумать», начался дождь и с реки пришлось уехать, а хотел «поджать» мотор к транцу, тк на видео он поднят (отжат от транца) на самый последний уровень.
зы: есть возможность попробовать ещё солас 12 шага (шаг как у штатного, но диаметр точно больше и лопухи большей площади) и ещё, причина, почему я вернул 4лопастной-возможно Вы не прочли весь пост, при переходе пассажира назад, Днепр снова застрял на выходе на глисс((…и это вдвоем. Покатаюсь на неделе ещё на своей нержавейке в разных режимах, и покажу видео либо статистику замеров.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
10 042
Карма
2 558
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
зы: есть возможность попробовать ещё солас 12 шага
Сделайте замеры скорости, шага 12 и 13 по двум оборотам. Скажем 4000 и максимально возможным.
К этим замерам добавьте пустую лодку и лодку с полной паспортной загрузкой.
Очень желательно, не перегружать лодку выше 400 кг. (по возможности)
По этим данным, сложится довольно информативная картина того, как работает весь комплект лодка-мотор.

и ещё, причина, почему я вернул 4лопастной-возможно Вы не прочли весь пост, при переходе пассажира назад, Днепр снова застрял на выходе на глисс((…и это вдвоем.
Днепр, лодка с большой килеватостью. Выход на глиссирование у него затруднен как раз из за килеватости.
Выше, я писал что транцевые плиты на килеватых судах, помогают решать вопрос выхода на глиссирование.

К этому в вашем случае, добавляется перегруженная корма, которая ведет к большому дифференту в момент преодоления горба. (корма сильно притоплена. В гору из водяной ямы выбирается, в момент набора скорости)
Всё абсолютно закономерно. Иными словами, так и должно быть, если развесовка корпуса кормовая.

И конечно же винт 4 лопасти, имеет бОлиший упор, в отличии от 3 лопастного. Соответственно мотор на средних оборотах, при выходе на глиссирование более нагружен.
В какой то момент, при более плотной загрузке, мотор просто может не справится с нагрузкой.
 

vcmma

ст. мичман
Регистрация
15.05.2012
Сообщения
191
Карма
59
Возраст
55
Город
Дзержинск, Нижегородская область
Имя
Александр
Лодка
П4; VK200ob; Днепр
Мотор
Н23х2; Y E115AET; Suzuki dt30; Honda BF30D
Именно так и рассуждал, про себя) запаса слов не хватило))…спасибо. Ищу сейчас нерж 12, очень хочется его сравнить
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
10 042
Карма
2 558
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
А как думаете, гидрокрыло поможет?
Гидрокрыло- это для легких, коротких, надувных лодок- более подходит.
Суть в следующем. Для того что бы получить необходимую подъемную силу, на низкой скорости, требуется определенная площадь плит. И площадь эта, должна быть продолжением днища.
Гидрокрыло- это не достаточная площадь плиты. К тому же с поворотом мотора, оно меняет углы.
Для вашего случая, площадь плит желательна 0.15-0.18 м2.
 

mura555555

капитан 1-го ранга
Регистрация
24.08.2015
Сообщения
11 963
Карма
2 165
Возраст
38
Город
Ратомка Беларусь
Имя
Андрей
Лодка
Кефаль(была) плоскадонка дерево (было)калибри330 (была)прогресс2м
Мотор
ветер8,12(умер на троллинге) стрела( была переделана первоя на гибрид) вихрь25 хонда40а
Гидрокрыло- это для легких, коротких, надувных лодок- более подходит.
Суть в следующем. Для того что бы получить необходимую подъемную силу, на низкой скорости, требуется определенная площадь плит. И площадь эта, должна быть продолжением днища.
Гидрокрыло- это не достаточная площадь плиты. К тому же с поворотом мотора, оно меняет углы.
Для вашего случая, площадь плит желательна 0.15-0.18 м2.
Плиты тема хорошая:dedokно только упровляемые
 

vcmma

ст. мичман
Регистрация
15.05.2012
Сообщения
191
Карма
59
Возраст
55
Город
Дзержинск, Нижегородская область
Имя
Александр
Лодка
П4; VK200ob; Днепр
Мотор
Н23х2; Y E115AET; Suzuki dt30; Honda BF30D
Почитай http://www.barque.ru/shipbuilding/1984/what_is_transom_interceptor
Крыло откусит у тебя ещё несколько кмч.
да откусит и фиг с ним, будет ли "помощь" при выходе на глиссирование?...а плиты и интерцепторы сложно для меня пока, не переживу))) разборки полностью подрецессового пространства
Гидрокрыло- это для легких, коротких, надувных лодок- более подходит.
Суть в следующем. Для того что бы получить необходимую подъемную силу, на низкой скорости, требуется определенная площадь плит. И площадь эта, должна быть продолжением днища.
Гидрокрыло- это не достаточная площадь плиты. К тому же с поворотом мотора, оно меняет углы.
Для вашего случая, площадь плит желательна 0.15-0.18 м2.
площадь прямоугольного примерно 0,15-0,16...или это немного не то?
Плиты тема хорошая:dedokно только упровляемые
дорого все управляемое(
 

mura555555

капитан 1-го ранга
Регистрация
24.08.2015
Сообщения
11 963
Карма
2 165
Возраст
38
Город
Ратомка Беларусь
Имя
Андрей
Лодка
Кефаль(была) плоскадонка дерево (было)калибри330 (была)прогресс2м
Мотор
ветер8,12(умер на троллинге) стрела( была переделана первоя на гибрид) вихрь25 хонда40а
да откусит и фиг с ним, будет ли "помощь" при выходе на глиссирование?...а плиты и интерцепторы сложно для меня пока, не переживу))) разборки полностью подрецессового пространства

площадь прямоугольного примерно 0,15-0,16...или это немного не то?

дорого все управляемое(
Нет, недорого 120€ мне обошлось,или 160€непомню, плюс вынос мозга танкисту пол зимы, и подарок от него плиты с завесами
Надо атураторы
Это того стоит
 
Вверх Снизу