Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 138
Карма
1 317
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
Ярослав молодец, быстро в интернете все находишь. Только обьясняешь не правильно, Каланчина я почему то понимаю, какими бы он словами не обьяснялся, Я сравниваю старые и новые машины одной марки, например мерседес МЛ, в 90х годах ставили 2 свечи сейчас нет, альфа ромео тоже в 80 с двумя была теперь оказались. Я их ремонтирую и изменяются они можно сказать у меня на глазах. А головку от волги мне искать не надо она у меня на работе лежит. Интернет классная штука все всё знаем только сделать не чего не можем.
 

Ярослав

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.11.2012
Сообщения
2 711
Карма
796
Город
Чайковский
Имя
Ярослав
Лодка
Волжанка 46, Казанка 5м2
Мотор
Honda BF60, Yamaha 50
Telenkov сказал(а):
Ярослав молодец, быстро в интернете все находишь. Только обьясняешь не правильно, Каланчина я почему то понимаю, какими бы он словами не обьяснялся, Я сравниваю старые и новые машины одной марки, например мерседес МЛ, в 90х годах ставили 2 свечи сейчас нет, альфа ромео тоже в 80 с двумя была теперь оказались. Я их ремонтирую и изменяются они можно сказать у меня на глазах. А головку от волги мне искать не надо она у меня на работе лежит. Интернет классная штука все всё знаем только сделать не чего не можем.
я в инете это не ищу это специальность моя и работа :hahaha: и почему объясняю не правильно?
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Telenkov сказал(а):
Если поджечь палку с одного конца, другую с двух концов, какя быстрей прогорит?
Этот наглядный пример что должен подтвердить? Что при двух свечах сгорание в цилиндре пройдёт быстрее? Уверен? Нырни в теорию, обоснуй. Или это просто пример про палку, который к сгоранию топлива в камере сгорания не имеет никакого отношения?
Не сложно представить доказательство, что именно при центральном расположении одной свечи и будет наиболее быстрое сгорание. Это элементарная геометрия. И в плане отдаления детонации именно одна свеча по центру - лучший вариант. По отношению к варианту с двумя свечами.
Если поставить в цилиндр три свечи и более - да, сгорание пройдёт быстрее. А при двух - либо медленнее, чем при одной, либо так же, как при одной.
Есть ещё соображения надёжности - вероятность отказа двух свечей меньше, чем одной. Но с точки зрения именно качественного сгорания две свечи ничего не дают.
 

Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 138
Карма
1 317
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
Это ты меня критикуешь или соглашаешься? ты может выше не читал? Я как раз и писал что 2 свечи не оправдали себя поэтому от них и отказались уже все. Двумя свечами старые конструктора хотели добится более полного сгорания смеси, но эта схема не оправдалась. Выше я как раз и писал что с 1 свечей смесь будет гореть "плавней" поэтому и дитанации не будет. Палка это простой пример что гореть быстрей будет, в твоем случае палка подоженная в одном месте горит быстро, подоженная в двух местах горит медленно, в трех местах опять быстро. Если палки разной длинны то это точно геометрия. Я просто на простых примерах пытаюсь обьяснить принципы, чтоб людям происходящие процесы волшебством не казались доступные только избранным. Тебе просто напасть на меня хотелось?
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Telenkov сказал(а):
Тебе просто напасть на меня хотелось?
???
Разве так нападают? :)
Удивил про палку пример, не имеющий никакого отношения к делу.
Telenkov сказал(а):
А это чего такое? :) Тоже что-то про палку? :?
В моём примере НЕ ПАЛКА. Палочный пример неприемлем тут совершенно.
Возможно тебе приходилось видеть цилиндр и камеру сгорания двигателя. И возможно при этом у тебя осело в памяти, что это не палка. Если это так, то дальше будет просто.
Дело в том, что если разместить две свечи в цилиндре, то фронту пламени для полного сгорания нужно пройти большее расстояние, чем при центральном расположении свечи. Только и всего. Потому горение будет дольше. При центральном расположении свечи путь фронта - половина диаметра цилиндра. При двух свечах этот путь больше, больше половины диаметра цилиндра.
А при трёх свечах уже фронту пламени надо проходить расстояние меньше половины диаметра. Никаких палок. Это элементарная геометрия. :yes:
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Telenkov сказал(а):
Я просто на простых примерах пытаюсь обьяснить принципы, чтоб людям происходящие процесы волшебством не казались доступные только избранным.
Ну тогда надо подбирать соответствующие примеры. А лучше без специального образования не лезть в дебри. Мы же не даём советов хирургам или дантистам, потому что они учились и специалисты, а мы - нет.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 664
Карма
552
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
MIK сказал(а):
Мы же не даём советов хирургам или дантистам, потому что они учились и специалисты, а мы - нет.
А надо бы, я вот уже до этого дошёл, скоро буду советы давать дантистам, слетает коронка и слетает уже третий раз, вижу, что не так делает с технической точки зрения, а сказать неудобно. В последний раз уже стал намекать. Теперь скажу прямым текстом :D

MIK сказал(а):
При двух свечах этот путь больше, больше половины диаметра цилиндра.
Как это возможно? Или это исходя из положения, что искра только на одной свече? Так нет вроде...
 

Каланчин

капитан 1-го ранга
Регистрация
17.07.2011
Сообщения
1 748
Карма
80
Город
Новосибирск
Имя
Владимир
Лодка
Самоделка джонбот
Мотор
Вихрь-30, 25 - 2 шт.
От двух свечей два пламени пойдут друг другу на встречу и пройдут половину расстояния до встречи.
Смесь сгорит быстрее но объём выделенных газов давящих на поршень от этого не увеличится.
Так на кой хрен усложнять конструкцию.
Вот и вся геометрия про палку о двух концах. :crazy:
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Каланчин сказал(а):
От двух свечей два пламени пойдут друг другу на встречу и пройдут половину расстояния до встречи.
Смесь сгорит быстрее
Нет. Фронту пламени до самых удалённых точек в камере сгорания надо пройти большее расстояние при двух свечах, чем при одной. Более того. С точки зрения возможности возникновения детонации именно при двух свечах ситуация хуже.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 664
Карма
552
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Неочевидный парадокс навроде неравности половин ходов поршня при повороте коленвала на 90? Намекните, в которую сторону это увеличенное расстояние хоть... При развёртке на плоскость вроде не получается так, если только в объёме?

А хотя нет, даже на плоскости от обоих свечей, сдвинутых от центра, расстояние до пересечения перпендикуляра посередине между свечами с окружностью гильзы длиннее радиуса цилиндра. Загадка разгадана :D Действительно геометрия, причём плоская :D
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Пардон, я не художник. :)
При одной свече максимальный путь фронта пламени от центра и до внешнего диаметра. Равен радиусу цилиндра R1.
При двух свечах фронту пламени надо пройти до самой удалённой точки расстояние R2.
R2 всегда больше R1.
Это похоже на поджиг палки с двух концов?
 

Вложения

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 664
Карма
552
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Только тем, что с двух концов, D:)) А чертёжник - это ж технический, но всё-таки художник.
 

Каланчин

капитан 1-го ранга
Регистрация
17.07.2011
Сообщения
1 748
Карма
80
Город
Новосибирск
Имя
Владимир
Лодка
Самоделка джонбот
Мотор
Вихрь-30, 25 - 2 шт.
При двух красных объёмах смесь выгорит раньше чем при одном зелёном.
 

Вложения

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 664
Карма
552
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Не раньше, а одновременно, но выгорит, конечно, больший объём. Ну и что? Всё сгорит позже.
 

Каланчин

капитан 1-го ранга
Регистрация
17.07.2011
Сообщения
1 748
Карма
80
Город
Новосибирск
Имя
Владимир
Лодка
Самоделка джонбот
Мотор
Вихрь-30, 25 - 2 шт.
Тож думаю, ну и что? объём газа не увеличится.
А вот нагрузки на поршень увеличатся наверно.

Простая плоская геометрия. Условно, площадь поршня 30 кв/см. , очаг горения 10 кв/см.
30-10=20 кв/см. остаток горения.
30-(10+10)=10 кв/см. остаток горения.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 664
Карма
552
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Вот, как говорит MIK, отсюда и меньшая детонационая стойкость, наверное. Как всё по полочкам разложили))

Но при трёх свечах сгорит ещё резче и быстрее, как тут быть с детонацией?
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
yoric сказал(а):
Ну и что? Всё сгорит позже.
Именно! Пока не сгорели последние молекулы, сгорание продолжается.
Каланчин, твой рисунок правильный. Но это промежуточный этап сгорания какой-то. Однако пока фронт пламени не дошёл до самых удалённых мест, сгорание продолжается. И оно дольше идёт именно при двух свечах, потому что расстояние нужно пройти большее.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
yoric сказал(а):
как тут быть с детонацией?
Сперва надо понять, что это такое, и каковы причины её возникновения. И тогда всё тоже сложится. :)
Пожалуй можно даже сказать, что две свечи и мощность снизят. И ненужную тепловую нагрузку увеличат.
 

Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 138
Карма
1 317
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
А лучше без специального образования не лезть в дебри. Мы же не даём советов хирургам или дантистам, потому что они учились и специалисты, а мы - нет.[/quote]
Ты не учишь хирургов, а проктикующего моториста, заметь не теоретика, пытаешся учить. Я там выше писал, если ты саблаговалишь мышкой полистать и почитать, что две свечи не сколько не лучше чем одна, сейчас понятно написал? а палка как пример быстроты горения, и что она будет гореть быстрей то есть резче отсюда дитонация, кажется опять слишком сложно написал?
 

Ярослав

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.11.2012
Сообщения
2 711
Карма
796
Город
Чайковский
Имя
Ярослав
Лодка
Волжанка 46, Казанка 5м2
Мотор
Honda BF60, Yamaha 50
MIK сказал(а):
yoric сказал(а):
как тут быть с детонацией?
Сперва надо понять, что это такое, и каковы причины её возникновения. И тогда всё тоже сложится. :)
Пожалуй можно даже сказать, что две свечи и мощность снизят. И ненужную тепловую нагрузку увеличат.
почему то инженеры Хонды думают по другому, проведем небольшое сравнение двигатель Хонды Джаз рабочий объем 1,3 л, 8 клапанов, 2 свечи на цилиндр мощность 83 лс, двигатель Рено Логан 1,4 -8 - 75 лс, Фиат Албеа 1,4- 8 - 77 лс
Против теории инженеры Хонды прут и про палку которую Теленков с двух сторон поджигал им тоже не известно :unknown:
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Telenkov сказал(а):
Ты не учишь хирургов, а проктикующего моториста, заметь не теоретика, пытаешся учить.
Я никого не учу. Лишь высказываю своё мнение. Сайт для этого и создан. А уж соглашаться или нет - личное дело каждого.
Тем более прОктикующего моториста. :)

Про палку. Если её поджечь с двух сторон - сгорит быстрее.
Про мотор. Если две свечи - сгорит медленнее.
К чему был пример про палку - х.з.

Ярослав, корректно было бы сравнивать один и тот же мотор с одной свечой и с двумя. А не разные моторы. И потом, разве только количество свечей влияет на мощность? Может быть ещё что-то? Ну например S/D, фазы, вес деталей, проходные сечения в газораспределении, да та же степень сжатия, длина шатуна, да много ещё чего. Ну не всё же упирается в количество свечей.
Ну как аргумент - моторов с одной свечой куда больше, чем с двумя. Или вот - на моторах F-1 сколько свечей? Или в моторах гоночных мотоциклов? Или в картинговых, где за мощностью всегда погоня.
 

Ярослав

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.11.2012
Сообщения
2 711
Карма
796
Город
Чайковский
Имя
Ярослав
Лодка
Волжанка 46, Казанка 5м2
Мотор
Honda BF60, Yamaha 50
Причина проста 1 свеча проще! У 2-х тактников полно места в головке и поставить свечу можно куда заблагорассудится, естественно по центру правильней тут я полностью согласен и усложнять конструкцию 2-х тактника установкой лишних свечей нецелесообразно. С 4-х тактником сложней, места в головке для свечи мало, для 4-х клапанных головок ( таковые и используются в F-1) 1 свеча в центре единственное место куда ее можно поставить но там и ее достаточно тут я тоже полностью согласен с вами, в 2-х клапанных головках поставить свечу в центр камеры сгорания проблематично поэтому 2 свечи имеют небольшое преимущество. Но усложнение системы зажигания и удорожание двигателя из-за этого привело к тому что от таких двигателей отказываются, впрочем и от 2-х клапанных головок тоже.
Теленков, вопрос какая палка сгорит быстрее та которую подожгли в одном месте но посередине или та которую подожгли с двух концов?
P.S. имел возможность подержать в руках свечу зажигания от двигателя F-1 Ferrari на семинаре фирмы NGK :roll:
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Ярослав сказал(а):
У 2-х тактников полно места в головке и поставить свечу можно куда заблагорассудится, естественно по центру правильней тут я полностью согласен и усложнять конструкцию 2-х тактника установкой лишних свечей нецелесообразно.
ВОООТ!
Отличный пример.
Если бы две свечи давали бы хоть какое-то преимущество, то в картинговом моторе их поставить - не проблема. Места полно. Но нет ни одного такого мотора. А ведь в картинге - вечный недостаток мощности. За неё там борьба. Там на всё идут ради мощности.
По поводу твоего примера с Хондой. Вполне можно себе представить вытянутую камеру сгорания с двумя клапанами, не круглой формы, а продолговатой, с мощными вытеснительными зонами, давление в которых будет превосходить давление сгорания в 2-3 раза. И в ней действительно можно разместить свечи так, что путь фронта пламени укоротится. Для двух клапанов - да, такой трюк можно провернуть.
Кстати о Хонде. Я вот просмотрю, какое количество свечей у лодочных хондовских четырёхтактников. О результате отпишусь.
 

Каланчин

капитан 1-го ранга
Регистрация
17.07.2011
Сообщения
1 748
Карма
80
Город
Новосибирск
Имя
Владимир
Лодка
Самоделка джонбот
Мотор
Вихрь-30, 25 - 2 шт.
А что если поджечь палку в двух местах отступив четверть от конца, она сгорит быстрее чем палка горящая по середине?
 

Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 138
Карма
1 317
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
Ярослав сказал(а):
MIK сказал(а):
yoric сказал(а):
как тут быть с детонацией?
Сперва надо понять, что это такое, и каковы причины её возникновения. И тогда всё тоже сложится. :)
Пожалуй можно даже сказать, что две свечи и мощность снизят. И ненужную тепловую нагрузку увеличат.
почему то инженеры Хонды думают по другому, проведем небольшое сравнение двигатель Хонды Джаз рабочий объем 1,3 л, 8 клапанов, 2 свечи на цилиндр мощность 83 лс, двигатель Рено Логан 1,4 -8 - 75 лс, Фиат Албеа 1,4- 8 - 77 лс
Против теории инженеры Хонды прут и про палку которую Теленков с двух сторон поджигал им тоже не известно :unknown:
А теперь возьмем нормальный автомобиль, с фсашным движком и одной свечей, там мощность при обьеме 1.2 где то 100 л.с. На Хондах и на Таётах стоят очень старые (начало выпуска) двигателя. И порют бензин они не по детски. А новый двигатель не дешево сделать, поэтому до сих пор с двумя свечами на двигателях 80 модельного года и ездят.
 
Вверх Снизу