Модернизированная головка на вихрь

[Telenkov]

Ярослав молодец, быстро в интернете все находишь. Только обьясняешь не правильно, Каланчина я почему то понимаю, какими бы он словами не обьяснялся, Я сравниваю старые и новые машины одной марки, например мерседес МЛ, в 90х годах ставили 2 свечи сейчас нет, альфа ромео тоже в 80 с двумя была теперь оказались. Я их ремонтирую и изменяются они можно сказать у меня на глазах. А головку от волги мне искать не надо она у меня на работе лежит. Интернет классная штука все всё знаем только сделать не чего не можем.

 

[Ярослав]

Ярослав молодец, быстро в интернете все находишь. Только обьясняешь не правильно, Каланчина я почему то понимаю, какими бы он словами не обьяснялся, Я сравниваю старые и новые машины одной марки, например мерседес МЛ, в 90х годах ставили 2 свечи сейчас нет, альфа ромео тоже в 80 с двумя была теперь оказались. Я их ремонтирую и изменяются они можно сказать у меня на глазах. А головку от волги мне искать не надо она у меня на работе лежит. Интернет классная штука все всё знаем только сделать не чего не можем.

я в инете это не ищу это специальность моя и работа и почему объясняю не правильно?

 

[MIK]

Если поджечь палку с одного конца, другую с двух концов, какя быстрей прогорит?

Этот наглядный пример что должен подтвердить? Что при двух свечах сгорание в цилиндре пройдёт быстрее? Уверен? Нырни в теорию, обоснуй. Или это просто пример про палку, который к сгоранию топлива в камере сгорания не имеет никакого отношения?
Не сложно представить доказательство, что именно при центральном расположении одной свечи и будет наиболее быстрое сгорание. Это элементарная геометрия. И в плане отдаления детонации именно одна свеча по центру - лучший вариант. По отношению к варианту с двумя свечами.
Если поставить в цилиндр три свечи и более - да, сгорание пройдёт быстрее. А при двух - либо медленнее, чем при одной, либо так же, как при одной.
Есть ещё соображения надёжности - вероятность отказа двух свечей меньше, чем одной. Но с точки зрения именно качественного сгорания две свечи ничего не дают.

 

[Telenkov]

Это ты меня критикуешь или соглашаешься? ты может выше не читал? Я как раз и писал что 2 свечи не оправдали себя поэтому от них и отказались уже все. Двумя свечами старые конструктора хотели добится более полного сгорания смеси, но эта схема не оправдалась. Выше я как раз и писал что с 1 свечей смесь будет гореть "плавней" поэтому и дитанации не будет. Палка это простой пример что гореть быстрей будет, в твоем случае палка подоженная в одном месте горит быстро, подоженная в двух местах горит медленно, в трех местах опять быстро. Если палки разной длинны то это точно геометрия. Я просто на простых примерах пытаюсь обьяснить принципы, чтоб людям происходящие процесы волшебством не казались доступные только избранным. Тебе просто напасть на меня хотелось?

 

[MIK]

Тебе просто напасть на меня хотелось?

???
Разве так нападают?
Удивил про палку пример, не имеющий никакого отношения к делу.

дитанации

А это чего такое? Тоже что-то про палку?
В моём примере НЕ ПАЛКА. Палочный пример неприемлем тут совершенно.
Возможно тебе приходилось видеть цилиндр и камеру сгорания двигателя. И возможно при этом у тебя осело в памяти, что это не палка. Если это так, то дальше будет просто.
Дело в том, что если разместить две свечи в цилиндре, то фронту пламени для полного сгорания нужно пройти большее расстояние, чем при центральном расположении свечи. Только и всего. Потому горение будет дольше. При центральном расположении свечи путь фронта - половина диаметра цилиндра. При двух свечах этот путь больше, больше половины диаметра цилиндра.
А при трёх свечах уже фронту пламени надо проходить расстояние меньше половины диаметра. Никаких палок. Это элементарная геометрия.

 

[MIK]

Я просто на простых примерах пытаюсь обьяснить принципы, чтоб людям происходящие процесы волшебством не казались доступные только избранным.

Ну тогда надо подбирать соответствующие примеры. А лучше без специального образования не лезть в дебри. Мы же не даём советов хирургам или дантистам, потому что они учились и специалисты, а мы - нет.

 

[yoric]

Мы же не даём советов хирургам или дантистам, потому что они учились и специалисты, а мы - нет.

А надо бы, я вот уже до этого дошёл, скоро буду советы давать дантистам, слетает коронка и слетает уже третий раз, вижу, что не так делает с технической точки зрения, а сказать неудобно. В последний раз уже стал намекать. Теперь скажу прямым текстом

При двух свечах этот путь больше, больше половины диаметра цилиндра.

Как это возможно? Или это исходя из положения, что искра только на одной свече? Так нет вроде...

 

[Каланчин]

От двух свечей два пламени пойдут друг другу на встречу и пройдут половину расстояния до встречи.
Смесь сгорит быстрее но объём выделенных газов давящих на поршень от этого не увеличится.
Так на кой хрен усложнять конструкцию.
Вот и вся геометрия про палку о двух концах.

 

[MIK]

От двух свечей два пламени пойдут друг другу на встречу и пройдут половину расстояния до встречи.
Смесь сгорит быстрее

Нет. Фронту пламени до самых удалённых точек в камере сгорания надо пройти большее расстояние при двух свечах, чем при одной. Более того. С точки зрения возможности возникновения детонации именно при двух свечах ситуация хуже.

 

[yoric]

Неочевидный парадокс навроде неравности половин ходов поршня при повороте коленвала на 90? Намекните, в которую сторону это увеличенное расстояние хоть... При развёртке на плоскость вроде не получается так, если только в объёме?

А хотя нет, даже на плоскости от обоих свечей, сдвинутых от центра, расстояние до пересечения перпендикуляра посередине между свечами с окружностью гильзы длиннее радиуса цилиндра. Загадка разгадана Действительно геометрия, причём плоская

 

[MIK]

Пардон, я не художник.
При одной свече максимальный путь фронта пламени от центра и до внешнего диаметра. Равен радиусу цилиндра R1.
При двух свечах фронту пламени надо пройти до самой удалённой точки расстояние R2.
R2 всегда больше R1.
Это похоже на поджиг палки с двух концов?

 

[yoric]

Только тем, что с двух концов, D) А чертёжник - это ж технический, но всё-таки художник.

 

[Каланчин]

При двух красных объёмах смесь выгорит раньше чем при одном зелёном.

 

[yoric]

Не раньше, а одновременно, но выгорит, конечно, больший объём. Ну и что? Всё сгорит позже.

 

[Каланчин]

Тож думаю, ну и что? объём газа не увеличится.
А вот нагрузки на поршень увеличатся наверно.

Простая плоская геометрия. Условно, площадь поршня 30 кв/см. , очаг горения 10 кв/см.
30-10=20 кв/см. остаток горения.
30-(10+10)=10 кв/см. остаток горения.

 

[yoric]

Вот, как говорит MIK, отсюда и меньшая детонационая стойкость, наверное. Как всё по полочкам разложили))

Но при трёх свечах сгорит ещё резче и быстрее, как тут быть с детонацией?

 

[MIK]

Ну и что? Всё сгорит позже.

Именно! Пока не сгорели последние молекулы, сгорание продолжается.
Каланчин, твой рисунок правильный. Но это промежуточный этап сгорания какой-то. Однако пока фронт пламени не дошёл до самых удалённых мест, сгорание продолжается. И оно дольше идёт именно при двух свечах, потому что расстояние нужно пройти большее.

 

[MIK]

как тут быть с детонацией?

Сперва надо понять, что это такое, и каковы причины её возникновения. И тогда всё тоже сложится.
Пожалуй можно даже сказать, что две свечи и мощность снизят. И ненужную тепловую нагрузку увеличат.

 

[Telenkov]

А лучше без специального образования не лезть в дебри. Мы же не даём советов хирургам или дантистам, потому что они учились и специалисты, а мы - нет.[/quote]
Ты не учишь хирургов, а проктикующего моториста, заметь не теоретика, пытаешся учить. Я там выше писал, если ты саблаговалишь мышкой полистать и почитать, что две свечи не сколько не лучше чем одна, сейчас понятно написал? а палка как пример быстроты горения, и что она будет гореть быстрей то есть резче отсюда дитонация, кажется опять слишком сложно написал?

 

[Ярослав]

как тут быть с детонацией?

Сперва надо понять, что это такое, и каковы причины её возникновения. И тогда всё тоже сложится.
Пожалуй можно даже сказать, что две свечи и мощность снизят. И ненужную тепловую нагрузку увеличат.

почему то инженеры Хонды думают по другому, проведем небольшое сравнение двигатель Хонды Джаз рабочий объем 1,3 л, 8 клапанов, 2 свечи на цилиндр мощность 83 лс, двигатель Рено Логан 1,4 -8 - 75 лс, Фиат Албеа 1,4- 8 - 77 лс
Против теории инженеры Хонды прут и про палку которую Теленков с двух сторон поджигал им тоже не известно

 

[MIK]

Ты не учишь хирургов, а проктикующего моториста, заметь не теоретика, пытаешся учить.

Я никого не учу. Лишь высказываю своё мнение. Сайт для этого и создан. А уж соглашаться или нет - личное дело каждого.
Тем более прОктикующего моториста.

Про палку. Если её поджечь с двух сторон - сгорит быстрее.
Про мотор. Если две свечи - сгорит медленнее.
К чему был пример про палку - х.з.

Ярослав, корректно было бы сравнивать один и тот же мотор с одной свечой и с двумя. А не разные моторы. И потом, разве только количество свечей влияет на мощность? Может быть ещё что-то? Ну например S/D, фазы, вес деталей, проходные сечения в газораспределении, да та же степень сжатия, длина шатуна, да много ещё чего. Ну не всё же упирается в количество свечей.
Ну как аргумент - моторов с одной свечой куда больше, чем с двумя. Или вот - на моторах F-1 сколько свечей? Или в моторах гоночных мотоциклов? Или в картинговых, где за мощностью всегда погоня.

 

[Ярослав]

Причина проста 1 свеча проще! У 2-х тактников полно места в головке и поставить свечу можно куда заблагорассудится, естественно по центру правильней тут я полностью согласен и усложнять конструкцию 2-х тактника установкой лишних свечей нецелесообразно. С 4-х тактником сложней, места в головке для свечи мало, для 4-х клапанных головок ( таковые и используются в F-1) 1 свеча в центре единственное место куда ее можно поставить но там и ее достаточно тут я тоже полностью согласен с вами, в 2-х клапанных головках поставить свечу в центр камеры сгорания проблематично поэтому 2 свечи имеют небольшое преимущество. Но усложнение системы зажигания и удорожание двигателя из-за этого привело к тому что от таких двигателей отказываются, впрочем и от 2-х клапанных головок тоже.
Теленков, вопрос какая палка сгорит быстрее та которую подожгли в одном месте но посередине или та которую подожгли с двух концов?
P.S. имел возможность подержать в руках свечу зажигания от двигателя F-1 Ferrari на семинаре фирмы NGK

 

[MIK]

У 2-х тактников полно места в головке и поставить свечу можно куда заблагорассудится, естественно по центру правильней тут я полностью согласен и усложнять конструкцию 2-х тактника установкой лишних свечей нецелесообразно.

ВОООТ!
Отличный пример.
Если бы две свечи давали бы хоть какое-то преимущество, то в картинговом моторе их поставить - не проблема. Места полно. Но нет ни одного такого мотора. А ведь в картинге - вечный недостаток мощности. За неё там борьба. Там на всё идут ради мощности.
По поводу твоего примера с Хондой. Вполне можно себе представить вытянутую камеру сгорания с двумя клапанами, не круглой формы, а продолговатой, с мощными вытеснительными зонами, давление в которых будет превосходить давление сгорания в 2-3 раза. И в ней действительно можно разместить свечи так, что путь фронта пламени укоротится. Для двух клапанов - да, такой трюк можно провернуть.
Кстати о Хонде. Я вот просмотрю, какое количество свечей у лодочных хондовских четырёхтактников. О результате отпишусь.

 

[Каланчин]

А что если поджечь палку в двух местах отступив четверть от конца, она сгорит быстрее чем палка горящая по середине?

 

[Telenkov]

как тут быть с детонацией?

Сперва надо понять, что это такое, и каковы причины её возникновения. И тогда всё тоже сложится.
Пожалуй можно даже сказать, что две свечи и мощность снизят. И ненужную тепловую нагрузку увеличат.

почему то инженеры Хонды думают по другому, проведем небольшое сравнение двигатель Хонды Джаз рабочий объем 1,3 л, 8 клапанов, 2 свечи на цилиндр мощность 83 лс, двигатель Рено Логан 1,4 -8 - 75 лс, Фиат Албеа 1,4- 8 - 77 лс
Против теории инженеры Хонды прут и про палку которую Теленков с двух сторон поджигал им тоже не известно

А теперь возьмем нормальный автомобиль, с фсашным движком и одной свечей, там мощность при обьеме 1.2 где то 100 л.с. На Хондах и на Таётах стоят очень старые (начало выпуска) двигателя. И порют бензин они не по детски. А новый двигатель не дешево сделать, поэтому до сих пор с двумя свечами на двигателях 80 модельного года и ездят.