ribac666

капитан 2-го ранга
Регистрация
03.06.2010
Сообщения
1 209
Карма
71
Возраст
50
Город
Россия
Имя
Владимир
Лодка
Колибри-240,Колибри КМ-330Д, Таврия
Мотор
Меркурий 6, ямаха 2, вихрь 30, ветерки 8-12, гибриды 2-6,5л.с
Вопрос к спорщикам, спор по делу( имею в виду самое первое сообщение) или просто охота поспорить?
Клапана,2-3 свечи и овальные поршня на двухтактных плм вроде как бы отсутствуют.
По основному вопросу вроде ясно, что изменение формы камеры сгорания вроде бы и ни к чему, всегда найдутся энтузиасты готовые замодернизировать мотор вдоль и поперек, похоже пора создавать раздел закрытых тем, в который нужно отправить эту и некоторые другие, до особых обстоятельств вроде всемирной технической революции, прилета марсиан или воскрешения СССР.
 

Каланчин

капитан 1-го ранга
Регистрация
17.07.2011
Сообщения
1 748
Карма
80
Город
Новосибирск
Имя
Владимир
Лодка
Самоделка джонбот
Мотор
Вихрь-30, 25 - 2 шт.
Ну эту тему закроем, в другой всплывёт, зима же на дворе вот и говорят хоть об чём.
 

Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 138
Карма
1 317
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
На самом деле скучно. Ну я лично завожусь когда человек не прав, здесь например что 2 свечи уменьшают детонацию, что две свечи горят медленней чем одна, только теоретики размещают свечи в круге, на практике камера сгорания (на авто) почти всегда овал. А разве споры не интересны, люди читают что то узнают, о чем то задумываются.
 

ribac666

капитан 2-го ранга
Регистрация
03.06.2010
Сообщения
1 209
Карма
71
Возраст
50
Город
Россия
Имя
Владимир
Лодка
Колибри-240,Колибри КМ-330Д, Таврия
Мотор
Меркурий 6, ямаха 2, вихрь 30, ветерки 8-12, гибриды 2-6,5л.с
Когда задумываются это хорошо, а вот когда вооружившись напильником пытаются свернуть горы дело совсем иное.
 

Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 138
Карма
1 317
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
Ну может хотя бы в нужных местах напильником начнут точить.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Telenkov сказал(а):
Ну я лично завожусь когда человек не прав
Надо так понимать, что ты всегда прав, и что сомнения в собственной правоте тебе неведомы? Я например не считаю, что обладаю какой-то правотой. Лишь высказываю свою точку зрения.

Telenkov сказал(а):
что две свечи горят медленней чем одна
Если это про церковные свечи, то судить не берусь, а если это свечи зажигания двигателя, то они вообще не горят. У них другая работа. Они только инициируют сгорание. А сами из негорючих материалов. Если свеча загорелась - это беда. :)

Telenkov сказал(а):
только теоретики размещают свечи в круге, на практике камера сгорания (на авто) почти всегда овал.
Это для двухклапанных моторов овал, которых всё меньше и меньше. Но не в этом дело.
На практике камера сгорания состоит из нескольких объёмов. Объём в головке, объём в прокладке ГБ, объём в цилиндре (если поршень не доходит до плоскости разъёма) и объём в поршне, если он не плоский. Но в любом случае цилиндр круглый, при любой форме камеры сгорания в головке. И проходить фронту пламени надо именно до удалённых точек на круге, каким бы овалом не была камера сгорания в головке. Что и было нарисовано. А вот если бы была нарисована овальная камера сгорания и больше ничего, то это была бы точно профанация. Вроде примера с палкой.

Возможно практикующий моторист видел, где, например в ВАЗовских классических моторах (овальная камера сгорания) детонация выбивает металл головки. Внутри овала, или всё-таки вдоль прокладки ГБ по кругу, далеко от овала, на внешнем диаметре цилиндра? Наверняка это видели многие, не только практикующий моторист. А значит там была топливовоздушная смесь, и она детонировала. И совсем не в овале. Так что наибольший путь фронта пламени - именно туда.
Telenkov, а ты точно моторист? Или главное слово - практикующий? Ну такая практика - старые детали выкинул, новые поставил, да и всё в порядке? Все довольны.

Telenkov сказал(а):
А разве споры не интересны, люди читают что то узнают, о чем то задумываются.
Совершенно согласен. :yes:
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
yoric сказал(а):
детонация - взрывное резкое сгорание, провоцируется повышенными нагрузками (малые обороты - полный газ), давлением (СтепеньСжатия), температурой (это всё взаимосвязано) и низкой АДТ-стойкостью топлива. Если что не так, просьба поправить-уточнить.
Провоцируется - да, но я бы начал с другого, а приведенным закончил бы.
Механизм возникновения детонации. Для простоты - пусть поршень пока не двигается. Некий объём заполнен топливовоздушной смесью От искры в свече фронт пламени начинает движение. Во все стороны. Сначала это выглядит как увеличивающаяся во все стороны сфера. Потом фронт достигает поверхностей поршня, головки, и дальше уже фронт идёт вдоль поверхностей во все стороны, куда может. Таким образом давление и температура растут, но ещё есть некоторые объёмы смеси, до которых фронт ещё не дошёл. Он не так уж быстр - 20-40м/сек. И вот тогда, если детонационная стойкость превышена, оставшийся объём взрывается, одновременно вся оставшееся не сгоревшая смесь. И скорость детонационных волн - именно как при взрыве, до 2000м/сек. Это взрывной удар по головке, поршню, прокладке ГБ. Потому детонация бьёт удалённые от свечи места - прокладку головки, края поршней, ломает на них перемычки и кольца, выбивает металл в головке. Всегда по краям. И никогда в центре (не путать с прогаром, это совсем другое).
Это и слышно. "Пальцы стучат" - как раз этот звук, на самом деле к пальцам не имеющий никакого отношения.
Теперь добавлю, что поршень движется вверх, дополнительно увеличивая давление. И соответственно приближая детонацию.
Провоцируется повышенными нагрузками - конечно. При таком режиме наполнение цилиндра максимально, потому и давление при сгорании будет максимально - есть шанс появится детонации.
Степень сжатия - конечно. По той же причине.
Температурой - те же расклады.
Низкая стойкость - туда же.

yoric сказал(а):
Но сразу после поджига чем больше свечей, тем резче нарастает давление - это нельзя оспорить?
Отлично, отлично.
Мощность двигателя - разница работ сжатия и расширения в цилиндре. Чем меньше тратим при сжатии и чем больше получаем при расширении - тем лучше. И ещё. При углеводородных топливах, при их скорости сгорания, наибольшая разница в площадях под диаграммой P-V будет тогда, когда максимальное давление в цилиндре приходится на положение коленвала 10-12гр после ВМТ. То есть если к этому положению коленвала закончится сгорание - будет наибольшая мощность.
Рисунок Каланчина - очень нагляден, спасибо ему.
На нём видно, что при двух свечах изменится закон нарастания давления в цилиндре. На рисунке видно, что скорость нарастания давления в цилиндре при двух свечах (в сравнении с одной) будет сначала выше. Два очага сгорания, два фронта пламени, два объёма в работе. Но потом останутся те самые две удалённые зоны. И до них фронт дойдёт позже. В итоге сгорание всё равно продлится дольше.
Это плохо по двум причинам.
1. Имеем увеличенное противодавление при сжатии, а зажигание придётся делать раньше - гореть-то всё равно будет дольше. Это снижение КПД, снижение мощности.
2. Вот те объёмы, где сходятся на рисунке стрелочки - явные очаги детонации. Там нужны будут качественные вытеснительные зоны конструктивно, а при двух клапанах там как раз головки клапанов и будут - сделать качественные вытеснители не получится.

yoric сказал(а):
Снизят из-за более медленного сгорания, а теплонагрузку увеличат - из-за первоначального более резкого возрастания давления?
Совершенно верно.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 661
Карма
552
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Но с тремя свечами вопрос открыт остался, ещё резче нарастает давление, и сгорает быстрее. Компенсируется тем, что момент зажигания можно сделать позже? И вообще, в наших моторах такие мелкие расстояния, можно ли тут говорить о какой-нибудь задержке сгорания? Если есть опыт, сколько в градусах это будет?

Попробую сам, поскриплю мозгами))
Дано:
Vсгор=30м/сек
Rцил=50мм
R2=56мм (по рисунку Каланчина)
На 6мм дольше гореть будет ))
6/30000=0.0002сек=0.2мсек будут гореть 6мм
На оборотах 6000/мин один оборот длится 60сек/6000=0.01сек=10мсек
На оборотах 3000/мин один оборот длится 60сек/3000=20мсек
360*0.2/20=3.6градусов при 3000/мин запаздывание
360*0.2/10=7.2градуса при 6000/мин запаздывание... Однако, прилично более чем. И чем больше мотор, тем более ярко выражено...

Значит, и 3 свечи вполне себе компенсируются, размеры соизмеримые. Даёшь больше свечей, для полноты и скорости сгорания))
 

Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 138
Карма
1 317
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
А ты что Мик сомневаешся что я моторист? Я вот сомневаюсь что ты в моторах ковыряешься, у тебя чисто теоритические понятия. Я то тебе из практики пишу, и на моих глазах моторы на одних и тех же моделях меняются, А чтоб ты не сомневался я завтра камеры сгорания по фоткаю, штуки 4 в работе лежит, и ты увидишь что даже на 4х клапанных камера овальная, да и на 5и клапнных тоже. Теоретик ты хороший, и фото с выставочного стенда классную нашел. Но на практике как человек работаающий руками я не вижу подтверждения твоих теорий. Подкрепи чем нибудь. А к словам придираться? ты же понял что я про свечи хотел сказать? ну и все поняли.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 661
Карма
552
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Да ладно вам, все всё поняли, кому интересно, тот тем более. Не будем повышать градус недоброжелательства, он и так кипит :-D Овальные, не овальные, главное хвост :-D
 

Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 138
Карма
1 317
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
Ладно не буду больше правоцировать. А статью цитируемую я нашел. И камеры сгорания по фоткаю. Тем и отличается нормальный моторист, что он не только меняет изломаные детали, но и устраняет причину поломки, поэтому у меня очереди и стоят. Не чего нового Мик не написал, но так и не обосновал почему 1 свеча лучше 2х. Про причины детонации все знают, но она не зависит от количества свечей.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 661
Карма
552
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Конечно, интересно будет посмотреть на камеры сгорания и прочее, не все по работе с такими делами связаны.
Как это не обосновал, зато я обосновал :-D, надеюсь, вроде без ошибок даже, пару сообщений вверх. Если надо делать момент зажигания раньше на 7градусов на 6000/мин с двумя свечами при круглой камере сгорания, это добавит детонации ведь?
Понятно, что ещё тонкостей в этом деле полно, но основная идея ясна, вроде.
 

viton

старшина 1ст.
Регистрация
11.02.2013
Сообщения
94
Карма
1
Имя
виталий
Лодка
южанка
Мотор
вихрь20, вихрь30
Не плохо было бы внедрить форкамерно-факельное зажигание, тогда проблему с детонацией можно было бы избежать.
 

Ярослав

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.11.2012
Сообщения
2 711
Карма
796
Город
Чайковский
Имя
Ярослав
Лодка
Волжанка 46, Казанка 5м2
Мотор
Honda BF60, Yamaha 50
на чем внедрить? на Вихре?
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 661
Карма
552
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
А где проблема с детонацией? Скорее наоборот, особенно в связи с повсеместным отказом от низкоооктановых бензинов. У исправных и отрегулированных.
А вот интересно, у дизелей что-то вроде детонации бывает? Или она же самая? ОТличия от бензиновой есть?
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
yoric сказал(а):
Как это не обосновал, зато я обосновал
Брось, всё было обосновано, он просто не понимает написанного. Ну не понимает, и всё. И его это раздражает. Да и в письменном виде мысль выразить не всегда у него получается. Догадываться надо. Такой вот оппонент.
Обоснований было более чем. Ежу понятно, всё по полочкам разложено. Не дошло - ну значит не дошло.
Да и причина, пожалуй, понятна. Обычный моторист, каких тысячи. Что-то делал, что-то видел... Ремесло.. А отчего оно и почему - увы... Если у него камера сгорания - только в головке, ну о чём говорить? Палки какие-то, свечи горят, ну и прочее. Всё, аминь. Больше в этом не участвую. :)
P.S. Yoric, всё правильно, при трёх свечах - зажигание позже, успеет сгореть к нужному положению коленвала, потому разница в работе сжатия и расширения сдвигается в сторону расширения - рост мощности.
P.P.S. Это для Telenkov. Про теорию. Да, в 26 лет я уже был преподавателем теории двигателей. Причём пригласили - не особо и хотел. А перед этим работал испытателем двигателей 5-го разряда. Не хотел этого писать, но раз уж ты профессией аргументируешь своей, отвечу в твоём стиле. Хоть представляешь, что это за работа? Испытывать двигатели? А до этого институт окончил, в армии автослужбой части руководил. К 26 годам через меня прошло моторов больше, чем через тебя за всю жизнь пройдёт. Практик, блин. :D Неужели не интересно залезть ну хоть в техникумовский учебник по ДВС и сравнить прочитанное с собственным пониманием? Уверяю - тебя ждёт масса открытий. И первое - осознание, что о моторах ты не знаешь практически ничего.
Ну как пример простенький вопрос, чтобы было понятно, о чём речь. В рядной четвёрке можно ли убрать силы инерции второго порядка, снизить вибрацию двигателя за счёт подгонки по весу поршневой группы? Если да, то на сколько точно надо выдержать разницу в весе? И всё, и ты на таком простом вопросе потухнешь. А ведь это вопрос чисто практический. Но без знания теории ты на него не ответишь. Для просто практикующего моториста это запредельно.
Но вряд ли ты будешь в книги нырять. Судя по тону, ты себя считаешь этаким профи, опытным. А по мне - ... Ладно, не буду. Если обидел - прошу прощения. Намерения такого не имел. :drinks:
 

viton

старшина 1ст.
Регистрация
11.02.2013
Сообщения
94
Карма
1
Имя
виталий
Лодка
южанка
Мотор
вихрь20, вихрь30

Ярослав

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.11.2012
Сообщения
2 711
Карма
796
Город
Чайковский
Имя
Ярослав
Лодка
Волжанка 46, Казанка 5м2
Мотор
Honda BF60, Yamaha 50
:? Могу ошибаться, но по моему силы инерции второго порядка в рядной 4-ке можно только с помощью балансирных валов убрать.
Мотористов подгоняющих по весу поршни не говоря уж о других деталях не встречал ни разу :pardon:
 

Ярослав

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.11.2012
Сообщения
2 711
Карма
796
Город
Чайковский
Имя
Ярослав
Лодка
Волжанка 46, Казанка 5м2
Мотор
Honda BF60, Yamaha 50
viton сказал(а):
На вихре. Как вариант модернизации головки.
Усложнить ГБЦ ради нескольких процентов прироста мощности? Что-то плохо представляю как форкамерно-факельное зажигание "приделать" к 2Т мотору.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
yoric сказал(а):
А вот интересно, у дизелей что-то вроде детонации бывает? Или она же самая? ОТличия от бензиновой есть?
Не бывает. Нет ситуации, когда основная часть заряда сгорела, а в удалённых частях камеры сгорания ещё есть несгоревшая смесь.
Ярослав сказал(а):
Могу ошибаться, но по моему силы инерции второго порядка в рядной 4-ке можно только с помощью балансирных валов убрать.
С галёрки не подсказывать! :)
А с первым порядком как быть? Они тоже не уравновешены. Моменты их уравновешены, и силы - нет. Уравновешивание сил инерции второго порядка в рядных четвёрках мне на практике, к слову, попадалось. Первого - никогда.
Практически однотипные моторы - Д-240, Балканкар-3900, Перкинс-4200 и МАН L2000. Как близнецы. Объём - от 3900 до 4200, длинноходные, двухклапанные, OHV. У МАНа , единственного из всех, есть система уравновешивания сил инерции второго порядка. По отношению к остальным вибраций от него меньше в разы. Система уравновешивания - классическая, вторая часть механизма Ланчестера. Противовесы вращаются в два раза быстрее коленвала. И расположение правильное - точно в средней части двигателя, чтобы лишних моментов не возникало.

Погонят модераторы за оффтоп. :( Хотя всё это можно и к Вихрю применить. Во всяком случае момент сил инерции первого порядка явно пытались уравновесить - это видно по конструкции.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 661
Карма
552
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
MIK сказал(а):
Погонят модераторы за оффтоп.
Всё чин-чинарём, модернизируем ГБЦ Вихря.

MIK сказал(а):
yoric сказал(а):
А вот интересно, у дизелей что-то вроде детонации бывает?
Не бывает. Нет ситуации, когда основная часть заряда сгорела, а в удалённых частях камеры сгорания ещё есть несгоревшая смесь.
То есть, в дизеле смесь воспламеняется от сжатия сразу во всём объёме? А может начинается всё-таки с некоего очага? Как пишут в инетах, процес сгорания в цилиндрах ещё недостаточно изучен.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 615
Карма
836
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
yoric сказал(а):
То есть, в дизеле смесь воспламеняется от сжатия сразу во всём объёме?
Нет, конечно же нет.
Впрыск топлива форсункой - не мгновенный процесс. Он имеет длительность. При впрыскивании передний фронт капель первым взаимодействует с нагретым в цилиндре воздухом, есть некоторая задержка начала сгорания из-за тепловой инерции - частичкам топлива надо нагреться до температуры, превышающей температуру самовоспламенения топлива. Чем тоньше распыление топлива - тем задержка меньше.
На кадрах ускоренной киносъёмки видно, как вырывающиеся из форсунок пучки топлива с небольшой задержкой превращаются в факелы. А потом догорают частицы внутри факелов, перемешиваясь с воздухом в камере сгорания. Нам в институте такое кино показывали.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 661
Карма
552
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Ах да, забыл я про форсунки, а то так можно воспламениться во всём объёме, включая топливный бак))
 

ihtiandr

лейтенант
Регистрация
11.03.2015
Сообщения
265
Карма
12
Город
саратов
Имя
ihtiandr
Лодка
прогресс 2
Мотор
suzuki dt 30
Ярослав сказал(а):
:? Могу ошибаться, но по моему силы инерции второго порядка в рядной 4-ке можно только с помощью балансирных валов убрать.
Мотористов подгоняющих по весу поршни не говоря уж о других деталях не встречал ни разу :pardon:
Берешь напильник и электронные весы. Путем несложных возвратно поступательных движений снимаешь лишний метал с внутренней поверхности юбки поршня. :good:
 

ihtiandr

лейтенант
Регистрация
11.03.2015
Сообщения
265
Карма
12
Город
саратов
Имя
ihtiandr
Лодка
прогресс 2
Мотор
suzuki dt 30
Ярослав сказал(а):
вопрос про турбину на карбюратор, турбина до карбюратора ставится или после?

Это ТРОЛЬ!!!
 
Вверх Снизу