Опять о зажигании

[Сергей Б]

С этой схемкой, у Салюта с таким маховиком появляется более/менее сносная искра.

 

[Сергей Б]

Способ установки тиристора для безпаечной замены в неблагоприятных условиях.

 

[Voivano]

Я на Ветерке в прошлом году тоже один комплект переделал по подобному варианту. Правда, дополнительного делителя на резисторах не ставил. Мостовая схема выпрямления, практически, ничего не дала. У магнитной системы Ветерка энергии хватает для заряда конденсатора на стоковой схеме. Катушки родные были, пришлось повозиться, чтобы распаять накопительную обмотку.

 

[танкист]

Сергей, у тебя на всех СДИ импульсное управление тиристором. И на всех схемах ты после RC цепи режешь слаботочный и короткий импульс до 1.5 вольт. Потом ещё делителем ограничиваешь.
Зачем? С какой целью? Не уж то пара маленьких магнитов и несколько сотен витков провода, дают так много напряжения и тока? Что надо резать уже слабенький импульс.

 

[Сергей Б]

Патология
На самом деле всё просто. Тиристор может держать максимально заявленный импульсный ток только тогда, когда УЭ уже обесточен, в справочных материалах об этом и многом другом не говорится, но иногда оговаривается время необходимое для надёжного открывания перехода, в импульсных схемах, то есть в наших схемах и с нашими ВТ 151 это время превышать нежелательно.
Просто когда мы прикладываем 400 вольт к обмотке с сопротивлением 0,5...3 ома, то как бы максимальный ток из за индуктивности катушки появляется чуть позже, по времени это очень немного, и желательно что бы к моменту появления максимального тока, управляющий импульс на управляющем электроде уже закончился.
В мощных силовых импульсных схемах тиристоры управляются вообще через импульсные трансформаторы, там управляющий импульс ещё раз в 10 короче.
Да и мощность с управляющей обмотки Ветерка немаленькая, мы на осветительную катушку витков мотаем меньше, и её мощность ограничена лишь сопротивлением тонкого провода, а там не килоомы, давно не измерял, но думаю ом 150-200. На 5000 оборотах эта катушка пытается генерить вольт 50-70, да на 200 ом,с учетом делителя от ветерковского зажигания, для ВТ 151, если он родной филипсовский с максимальным током УЭ 2ма, перегруз получается 10-20 кратный, правда в чипдиповском даташите, на конкретно китайские ВТ 151 уже заявлен ток управления 15 ма и мощнсть рассеиваемая на УЭ аж 500мвт.
Вот вопрос, а чей тиристор ты купил ? Родной 2ма или другой ?
По этому я уменьшаю ток управления до минимума, необходимого для устойчивой работы.
И езжу, и сплю перед дальним выездом спокойно

 

[танкист]

По этому я уменьшаю ток управления до минимума, необходимого для устойчивой работы.
И езжу, и сплю перед дальним выездом спокойно

Ну в общем то, я правильно подумал. Ты "обложил" управление тиристором, для максимальной надёжности.
Логично. Хотя сама RC цепь с этим справляется не хуже стабилитронов и диодов в управлении.

 

[Сергей Б]

Смотрел осциллографом, и практика показывает, что в ремонтируемых коммутаторах тиристоры в 90% случаев мрут по УЭ. Позавчера привезли очередной коммутатор от Тохатсу 9,8 , там 2Р4М тоже пробит УЭ, а с диодами не возвращались ниразу.

 

[танкист]

Смотрел осциллографом, и практика показывает, что в ремонтируемых коммутаторах тиристоры в 90% случаев мрут по УЭ. Позавчера привезли очередной коммутатор от Тохатсу 9,8 , там 2Р4М тоже пробит УЭ, а с диодами не возвращались ниразу.

2Р4М микротоковый тиристор. Этому будет полезна любая защита.

 

[Сергей Б]

Конечно, но почему то ипонсы этого не делают, или в китай передали, со всеми вытекающими.

 

[танкист]

Конечно, но почему то ипонсы этого не делают, или в китай передали, со всеми вытекающими.

Это не выгодно, делать моторы с надёжностью космической промышленности.
Не будут ломаться моторы, не будет продаж зап. частей. Да и вообще вся электроника подобного класса, из десятка деталей, при себестоимости в "копейки", приносит производителю и его дилерам приличный доход.
Но, это уже к теме не относится.

 

[Voivano]

Сергей, у меня тоже есть несколько вопросов по схеме. Почему напряжение в точке А равно 1,7 В? Я думаю, что реально более 1,3 вольт не будет. Диоды Д2 Д3 шунтируют резистор 360 ом. Почему выбран такой номинал? Хотя реально ни через диоды ни через резистор ток управления, скорее всего протекать не будет вообще при исправном тиристоре. Что и подтвердила симуляция в Протеусе. Модель показывает, что наиболее оптимальными должны быть параметры: вместо 75 ом - 1килоом, вместо 360 - 39 ом (взято стандартное значение, реально около 30) В таком варианте, амплитудное значение тока управляющего электрода будет 100 мА. С твоими параметрами почти также. При стоковой схеме Ветерка, ток управления возрастает до 110 мА, а через резистор 51 ом, около 15 мА.

 

[Сергей Б]

Я смотрел осциллографом на живом моторе вращаемом дрелью, при 75 омах тиристор устойчиво открывается при совсем ленивом потяге, где то 75-80 оборотов, а 360-390 ом лучше защищает от помех на оборотах.
И эти номиналы для относительно больших управляющих катушек, как на Ветерке, на Салюте, если датчик мелкий, отдельностоящий, то резисторы нужно пропорционально увеличить, какраз раза в три, ямаховский датчик их не "продавливает" .
По поводу диодов на УЭ тоже нужно смотреть по конкретному тиристору, из линейки ВТ 145....152 , какие то устойчиво открываются с двумя диодами, какие то с двумя диодами открываются при очень сильном рывке, тогда я ставлю три диода, а 75 ом увеличиваю до 500...1000 ом.
1,7 вольта это не по постоянному току, осциллограф показал пиковое значение при крутом фронте на 5000 оборотов.

 

[Voivano]

Я сначала начал вопросы задавать, потом решил сам в симуляторе посмотреть . Согласен, симулятор показал напряжение в точке А около 1,5 вольта. Это, конечно несущественно. При сопротивлении 360 ом, ток через него 3 мА, т.е ни о чем. При 39 омах, токи через диоды и через резистор примерно равны около 50 мА.
Это при минимальном напряжении 5 В. Хотя, например, у Ветерка на пусковых оборотах уже амплитудное напряжение на управляющей обмотке без нагрузки, около 25 вольт.

 

[Сергей Б]

Еще же и диоды прыгают от партии и года выпуска, у меня 1N4148 и 1N4007 имеют разброс от 0.512 до 0.582 вольта при токе 0.3 ма (мультиметр), и от тока падение увеличивается, при максимальном токе до 0.75 вольта.
Но вобщем непнинципиально, главное что при наскоке на бревно, при перекруте искра не пропадет.

 

[танкист]

Еще же и диоды прыгают от партии и года выпуска, у меня 1N4148 и 1N4007 имеют разброс от 0.512 до 0.582 вольта при токе 0.3 ма (мультиметр), и от тока падение увеличивается, при максимальном токе до 0.75 вольта.

К этому добавь температурную нестабильность параметров диода. Собственно- я считаю лишним установку диодов в управление. Достаточно RC цепи и резистора на землю после неё.
На Ветерке в заводской схеме, нет RC, там вообще один резистор справляется с этой задачей на всех оборотах.
Но, как говорится "хозяин- барин" если считаешь необходимым ставить защиту в виде диодов- значит ставь!

 

[танкист]

Хотя, например, у Ветерка на пусковых оборотах уже амплитудное напряжение на управляющей обмотке без нагрузки, около 25 вольт.

Володь, всё что "прыгает" (амплитуда) до диода в управлении- это одно. Всё что выпрямлено диодом- это другое.
На Ветерке реальное значение на управляющем электроде с резистором 51 Ом на земле, не превышает 6-8 вольт, на оборотах 5000. По крайней мере тиристоры пока не вышибало. Правда у меня и наработка на моторе маленькая, всего 6 часов.

 

[MotorHead]

К этому добавь температурную нестабильность параметров диода. Собственно- я считаю лишним установку диодов в управление. Достаточно RC цепи и резистора на землю после неё.

Помоему температурная нестабильность диодов в этой схеме не играет вообще никакой роли, главное вольт амперная характеристика

 

[Motorix]

К этому добавь температурную нестабильность параметров диода. Собственно- я считаю лишним установку диодов в управление. Достаточно RC цепи и резистора на землю после неё.

Помоему температурная нестабильность диодов в этой схеме не играет вообще никакой роли, главное вольт амперная характеристика

Температурная зависимость обычно в районе больше 80 градусов начинает влиять. Обычно такая температура или на высокой частоте с большим коэффициентом наполнения или в постоянном режиме выпрямления. А в зажигании частота смешная. Наполнение минимальное. Я вообще не совсем понимаю зачем применять резисторы по 2 ватта на входе датчика и такие мощные диоды в цепи анод катод тиристора.

2 Сергей Б :Есть какой то расчет, которым пользовались при выборе деталей или просто из того что было ставили?

Лично мне не жалко... Автор имеет право. Видел фото схемы (надо поискать в теме Дима 22 Надежная схема)... Так там кто то просто все резисторы поставил на 5 ватт керамические. ДЛЯ НАДЕЖНОСТИ!!!!
Потом в эпоксидку все залили и еще изолентой... И спорили какая лучше, черная тряпочная или пвх синяя. Про изоленту это я пошутил. Или когда ножки корпуса TO220 пытаются отогнуть в разные стороны...

 

[ovchinnikov 1966]

К этому добавь температурную нестабильность параметров диода. Собственно- я считаю лишним установку диодов в управление. Достаточно RC цепи и резистора на землю после неё.

Помоему температурная нестабильность диодов в этой схеме не играет вообще никакой роли, главное вольт амперная характеристика

Температурная зависимость обычно в районе больше 80 градусов начинает влиять. Обычно такая температура или на высокой частоте с большим коэффициентом наполнения или в постоянном режиме выпрямления. А в зажигании частота смешная. Наполнение минимальное. Я вообще не совсем понимаю зачем применять резисторы по 2 ватта на входе датчика и такие мощные диоды в цепи анод катод тиристора.

2 Сергей Б :Есть какой то расчет, которым пользовались при выборе деталей или просто из того что было ставили?

Лично мне не жалко... Автор имеет право. Видел фото схемы (надо поискать в теме Дима 22 Надежная схема)... Так там кто то просто все резисторы поставил на 5 ватт керамические. ДЛЯ НАДЕЖНОСТИ!!!!
Потом в эпоксидку все залили и еще изолентой... И спорили какая лучше, черная тряпочная или пвх синяя. Про изоленту это я пошутил. Или когда ножки корпуса TO220 пытаются отогнуть в разные стороны...

Прошу синею изоленту не трогать-это национальное достояние!!!!

 

[Сергей Б]

К этому добавь температурную нестабильность параметров диода. Собственно- я считаю лишним установку диодов в управление. Достаточно RC цепи и резистора на землю после неё.

Помоему температурная нестабильность диодов в этой схеме не играет вообще никакой роли, главное вольт амперная характеристика

Температурная зависимость обычно в районе больше 80 градусов начинает влиять. Обычно такая температура или на высокой частоте с большим коэффициентом наполнения или в постоянном режиме выпрямления. А в зажигании частота смешная. Наполнение минимальное. Я вообще не совсем понимаю зачем применять резисторы по 2 ватта на входе датчика и такие мощные диоды в цепи анод катод тиристора.

2 Сергей Б :Есть какой то расчет, которым пользовались при выборе деталей или просто из того что было ставили?

Лично мне не жалко... Автор имеет право. Видел фото схемы (надо поискать в теме Дима 22 Надежная схема)... Так там кто то просто все резисторы поставил на 5 ватт керамические. ДЛЯ НАДЕЖНОСТИ!!!!
Потом в эпоксидку все залили и еще изолентой... И спорили какая лучше, черная тряпочная или пвх синяя. Про изоленту это я пошутил. Или когда ножки корпуса TO220 пытаются отогнуть в разные стороны...

Изначально диоды на защите УЭ подсмотрел у Хитачи, они для обслуживания своей тяжелой техники выпускают мелкую бензотехнику, ремонтировал, но там механические повреждения были.
Потом пробовал считать, в итоге подбирал номиналы по легкому пуску, и отсутствию перегрузк при перекруте, вся проблема в том, что управляющее напряжение при оборотах от 70..80 до 6000...7000 изменяется более чем в 10 раз. Резисторами устойчивый минимум подобрал, а диоды уже не дадут превысить допустимый максимум.

 

[Motorix]

Резисторами устойчивый минимум подобрал, а диоды уже не дадут превысить допустимый максимум.

Вопрос был про мощность деталей.

 

[Сергей Б]

Дык с пятиваттными резисторами не моя схема, это общеизвестная схема N 3, которая в оригинале работает при 100-160 вольтах,и в ней ничего не греется, но если ее юзать при 300-400 вольтах, она справно жгет накопительную катушку, и сама греется. Я ее не применяю нигде.

 

[MotorHead]

вся проблема в том, что управляющее напряжение при оборотах от 70..80 до 6000...7000 изменяется более чем в 10 раз. Резисторами устойчивый минимум подобрал, а диоды уже не дадут превысить допустимый максимум.

Все гениальное просто. И еще хочу добавить -не должно быть в управлении всяческих электролитов, в управе это зло.

 

[Motorix]

Дык с пятиваттными резисторами не моя схема, это общеизвестная схема N 3, которая в оригинале работает при 100-160 вольтах,и в ней ничего не греется, но если ее юзать при 300-400 вольтах, она справно жгет накопительную катушку, и сама греется. Я ее не применяю нигде.

Не... не твоя... Есть схема для Вихрей, Дмитрий 22 Броди. Потом она в переделанном виде стала называться Надежная. Вот ее делали на 5 ватных резисторах.
Повторюсь, почему у тебя на входе стоит при стартовом 1n4007 (мощность 1Вт) резистор габаритом как минимум 2 w. В делители по 1 W и такие огромные her506 аж два штуки с тиристором в параллель. Зачем эти детали я понимаю. Почему такой номинал большой? Это я про схему Джонсона. И еще на плате есть некоторые детали которых нет в схеме. Это керамика и резистор после диодного моста.

 

[Motorix]

И еще хочу добавить -не должно быть в управлении всяческих электролитов, в управе это зло.

Поподробнее... если можно...