MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Я не знаю, кто такой Саруман.
Я написал про серийную технику, не про самодельщиков.
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
1 884
Карма
380
Возраст
55
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
Флинк 320 ТЛА и др.
Мотор
Ямахи 2 и 3, Джонсон 4, Сельва Капри 6, МиннКота 35
У мотоцикла колесо жестко привязано к асфальту, там совсем другая нагрузка, и кривая УОЗ изменяет приемистость и динамику разгона вразы.
У ПЛМ все совсем подругому, исключая спортивные моторы.
Я в результате двадцатилетних экспениментов пришел к простейшей схеме с тремя катушками-датчиками , у них разное количество витков, и работают каждая в своем диапазоне оборотов, никаких процессоров более, ни один не проработал более двух сезонов при любом построении схемы и питания.
 

ovchinnikov 1966

капитан 1-го ранга
Регистрация
29.01.2012
Сообщения
7 559
Карма
850
Имя
Alex
Лодка
Terhi 405. Flinc 320
Мотор
Johnson, Evenrud, Chrysler............
MIK сказал(а):
DAASN сказал(а):
автоподстройка УОЗ в зависимости не только от оборотов, но и от нагрузки.
На мотоциклах это реализовано, на первый взгляд, не сложно. Может и на лодочном моторе так можно? Эх, был бы я электронщиком...
Михаил.Одна проблема-привязаться к датч. положения др. заслонки. Цена и размеры... и как это приколхозить к карбу.И все упирается в стоимость изготовление,литье и т.д. железяк для установки датчика. Это всех и останавливает.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Вот в этом ну совсем не вижу проблемы.
Да, на японских карбюраторах переменный резистор, показывающий положение дросселя, дающий информацию о нагрузке.
А нам это накой? Дроссель и рычаг газа на дистанционке ведь жёстко связаны. На сколько двинул - на столько открылось. Ну и пусть этот резистор будет на дистанционке. На рычаге, под капотом на приводных ползунах, не надо его обязательно на карбюратор вешать.
 

Ярослав

капитан 3-го ранга
Регистрация
25.11.2012
Сообщения
853
Карма
90
Город
Чайковский
Имя
Ярослав
Лодка
Казанка 5м2
Мотор
yamaha50
ovchinnikov 1966 сказал(а):
Одна проблема-привязаться к датч. положения др. заслонки.
может можно использовать датчик положения дроссельной заслонки, например ВАЗовский, он дешевый от 250 руб., угол поворота 90 градусов, напряжение питания 5 В, на выходе при закрытой заслонке 0,5 В, при полностью открытой 4,5 В. Стандартный ДПДЗ - потенциометр, существуют варианты на датчике Холла.
 

Вложения

ovchinnikov 1966

капитан 1-го ранга
Регистрация
29.01.2012
Сообщения
7 559
Карма
850
Имя
Alex
Лодка
Terhi 405. Flinc 320
Мотор
Johnson, Evenrud, Chrysler............
Есть такой,вопрос как его приколхозить. Меньшего размера от иномарок от 1.5т.р.
Михаил , в единичном, для себя так сказать можно на тягах и т.д. А в серийке- проблема,лазерная резка кронштейнов,литье и т.д. - становится золотой. И себестоимость вылезает к 4т.р мин. и для лодочных моторов не интересен. Для мото,снегоходы...там стоимость другая техники и это уже более интересно пользователям. Это как КТМ и китай скутер-разные ценовые ниши. разная платежные возможности пользователей. Стоимость эсз дукатти и стоимость сидишки для лод. мотора.
Конечно при рукоблудстве ради хобби-интереса можно и нужно ваять :jokingly:
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Так кто же про серийное производство-то? Для себя, конечно. :)
 

Motorix

капитан 3-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
941
Карма
92
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
То о чем вы спорите давно давно придумано. ))))
Только, я дико извиняюсь, кто то вот примерно такие карты нашел для совкомоторов?








И на основании этих данных уже можно говорить о разных датчиках и так далее.
Зажигание механическое связанное с заслонкой нормально себя покажет только при условии соблюдения правил эксплуатации мотора. А там как написано начинать движение?
"2.6 Увеличение (уменьшение) оборотов производите плавно (в идеале — в течение одной минуты)."
Вот в этом случае соответствие оборотов нагрузки и угла опережения будет нормальным.
 

Вложения

ovchinnikov 1966

капитан 1-го ранга
Регистрация
29.01.2012
Сообщения
7 559
Карма
850
Имя
Alex
Лодка
Terhi 405. Flinc 320
Мотор
Johnson, Evenrud, Chrysler............
Паша привет,потерял ссылку на комплект,могём повторить? Спасибо :)
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Motorix сказал(а):
То о чем вы спорите давно давно придумано
Вот именно! Даже не давно, а давным давно.
Зажигания ещё были контактными, а необходимость регулировать опережение и от оборотов, и от нагрузки уже была понятна, и на практически всех советских автомобилях это было. ГАЗ, ЗиЛ, Москвич - все имели вакуумный регулятор опережения зажигания. Он эту работу и выполнял - корректировал опережение в зависимости от нагрузки.
Мотоциклетные зажигания - резистор на крбюраторе, показывающий нагрузку. Это несколько иной способ, но действенный, толковый.
Современные системы - то, что Motorix привёл - трёхмерные графики управления опережением.
И только лодочники... Управление опережением или от рычагов газа (по нагрузке) или от процессора (по оборотам). И никак - совместно.

Кстати, Motorix, по поводу лодочных моторов и их инструкций. Конечно, открывать дроссель плавно и резко - это задавать разное соотношение угла опережения и оборотов в режиме разгона. Но даже если открывать очень и очень плавно, не за минуту, а, к примеру, за пять, это всё равно не выход. На легкой лодке будет одно соотношение открытия дросселя и оборотов, на гружёной - другое. И с этим ничего не поделать, как плавно ни открывай. Разное соотношение оборотов и положения дросселя (наполнения цилиндра), разная скорость сгорания. Нужна коррекция. Снова упёрлись.
По поводу трёхмерного графика. Одного дня хватит, чтобы получить его на живой лодке на водоёме при помощи натурных испытаний. Вот уж в чём нет особой проблемы. Только потом любая замена штатного карбюратора на другой потребует новых испытаний, нового графика. Коррекцию от температуры можно получить исходя из графика зависимости плотности воздуха от температуры. А можно этого и не делать вообще. Ни мотоциклетная, ни вакуумная система плотность воздуха не учитывает. А работает нормально.
Мне просто подумалось: ну раз уже графики, электроника, управление опережения по оборотам, то ну ещё один резистор, и будет управление и по нагрузке. Один шаг - и результат.
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 350
Карма
98
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
Миша, а что мы в данном контексте подразумеваем под нагрузкой мотора? Своими словами.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Своими словами. Чтобы понять, что такое нагрузка, как она влияет на опережение зажигания. Пример автомобильный, он будет понятен.
ВАЗ-2106. Едем по прямой, 90 км/ч. При этом дроссельная заслонка открыта лишь частично. В цилиндр поступает некое количество смеси, но отнюдь не полностью она заполняет весь объём. Вплоть до закрытия впускного клапана цилиндр -
под большим разрежением. При такте сжатия в этом случае развивается давление вовсе не 12 атм. На много меньше. К примеру 3-4. Расстояние между молекулами смеси при этом большое. И, что самое важное, скорость распространения фронта пламени у такой смеси маленькая. Ей, этой скорости, соответствует некий угол опережения зажигания. Допустим он оптимален, и смесь полностью сгорает к положению коленвала 10-12 градусов после ВМТ. Отлично, имеем наибольшую мощность при таком частичном открытии дросселя.
И тут перед нами подъём. Не критичный, переключаться не надо. Чтобы держать те же 90 км/ч, надо лишь слегка добавить газ, ещё дополнительно открыть дроссельную заслонку. Что и делаем, и едем себе дальше те же 90 км/ч.
Что при этом произошло? Обороты не выросли - едем те же 90. Но наполнение цилиндра больше - мы же газ открыли. В цилиндр поступает больше свежей смеси, чем раньше. Расстояние между молекулами уменьшилось, давление при сжатии выросло. А по такой смеси фронт пламени идёт быстрее, сгорание происходит быстрее. И получаем максимум давления не в 10-12 после ВМТ, а раньше. Упс. Мощность потеряли. Что делать? Так сделать зажигание чуть позже, чтобы пик давления газов в цилиндре снова пришёлся на 10-12 после ВМТ.
Это и есть корректировка опережения зажигания в зависимости от нагрузки.
Раньше эту работу выполняла вакуумная камера. Разрежение больше (нагрузка меньше) - делает раньше. Разрежение меньше (открыли газ, нагрузка возросла) - опережение уменьшается.
У мотоциклов это делает электроника - сравнивает обороты и открытие дросселя, и в зависимости от этого управляет опережением. У современных автомобилей - то же, но ещё добавлены и температура двигателя, температура воздуха, и свободный кислород в выхлопе (от лямбда-зонда), и всё это сведено, вместе с управлением впрыском, в единую систему управления двигателем.

У нас, на лодке, та же история. Загрузил лодку или на лёгкой лодке едешь - разное соотношение степени открытия дросселя и оборотов. Изволь менять опережение. Иначе - увеличенный расход и неправильная работа двигателя.
 

Motorix

капитан 3-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
941
Карма
92
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
MIK сказал(а):
Одного дня хватит, чтобы получить его на живой лодке на водоёме при помощи натурных испытаний. Вот уж в чём нет особой проблемы.
ОК, Может быть... Но интересный момент... Информации по нашим моторам большой объем. В деталях прописаны допуски и посадки на все что возможно. Десятки, если не сотни страниц в официальных изданиях или журналах. Обсуждения на многочисленных форумах... Только почему то график зависимости угла опережения от оборотов не встречается во всей этой литературе и лично я знаком только с одним графиком, который, как говорят, от Нептуна. Его опубликовал Лапан в своей теме про микроконтроллерный УОЗ собственной разработки. Значит все тут присутствующие - интернет хомячки??? Раз никто еще этого не сделал. ))))
MIK сказал(а):
Только потом любая замена штатного карбюратора на другой потребует новых испытаний, нового графика. Коррекцию от температуры можно получить исходя из графика зависимости плотности воздуха от температуры. А можно этого и не делать вообще. Ни мотоциклетная, ни вакуумная система плотность воздуха не учитывает. А работает нормально.
Мне просто подумалось: ну раз уже графики, электроника, управление опережения по оборотам, то ну ещё один резистор, и будет управление и по нагрузке. Один шаг - и результат.
Ну я думаю что тут не все так печально. Имей на лодке 5 - 6 винтов для всех случаев жизни и весы. Взвесил груз на судне, поставил соответствующий винт и в путь. )))))
Лично я не знаю как мерить разряжение в карбюраторе двигателя Вихрь и им подобных безклапанных моторах. Он вообще то назад плюется топливной смесью. Это первое. И про это я уже писал как то. Резистор... Резистор сейчас используют только как функцию для определения возможного ускорения. Типа Кик даун. Для определения возможного и оптимального угла опережения используют или датчики детонации или определенный алгоритм определения моментального ускорения колен вала. Но... Приведи мне пример реально сделанного и удовлетворяющего всем условиям безопасности крепление датчика хотя бы для простой шторки, на лодочном моторе сов производства. Я не знаю не одного. Для той же батарейной системы зажигания и того же сарумана... Я не знаком с нормальным, готовым к повторению вариантом крепления как самой шторки так и датчика. А тут без шторки не обойтись. Причем шторка с большим количеством лепестков. Самый неплохой вариант я видел у Алексея Дарьина где он использовал два болта вкрученных в верхнюю часть маховика. Датчик стоял внизу. И таким образом сделано что болт оказывал влияние на датчик. Но эта система не подойдет для тех целей которые я указал. Все остальные переделки влекут за собой сильное удорожание и скорее всего просто не станут востребованными.
Так что ждем от тебя графиков, благо сезон открытой воды у тебя гораздо больше нашего. )))) Ну и по возможности решения по креплению датчиков и шторки. И желательно бюджетный вариант. ))))
 

Motorix

капитан 3-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
941
Карма
92
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
MIK сказал(а):
У мотоциклов это делает электроника - сравнивает обороты и открытие дросселя, и в зависимости от этого управляет опережением. У современных автомобилей - то же, но ещё добавлены и температура двигателя, температура воздуха, и свободный кислород в выхлопе (от лямбда-зонда), и всё это сведено, вместе с управлением впрыском, в единую систему управления двигателем.
Мик, ты же понимаешь что нельзя сравнивать бюджеты компании Бомбардье потраченные на разработку целой серии однотипных компьютеризированных двигателей Эвинруд и наш держащийся на энтузиазме самодел. )))) Причем стоит заметить что Эвинруд, не смотря на продвинутую систему управления и сеть продаж по всему миру разорился. Слишком дороги качественные разработки. Идеи - да. За то их и купили, а не дали потонуть в банкротстве. Но для воплощения в железе идут годы и миллионы. Автомобили большинства производителей используют одну и ту же систему впрыска. И компьютер и программа не сильно отличающиеся. И на огромных сериях это становится доступно. Знал бы ты во сколько обходится создание прототипа минимальной электронной "игрушки" а потом умножить еще на приличный коэффициент для внедрения в серию. Потому что на прототипе ездить не будешь. Надо как то его технологично в жизнь внедрить. И это я говорю только про затраты на материалы. Не говорю про человеко часы и вообще если не получится... Кто несет риски? )))))

И вообще обсуждение этой темы нормально только в безделье праздников. )))))
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Motorix сказал(а):
Значит все тут присутствующие - интернет хомячки??? Раз никто еще этого не сделал. ))))
Про всех судить не берусь, о себе - ну да, в зажиганиях я и есть хомячок. :)
Есть и другой подход. Автомобилисты сделали и пустили в серию, ездят. Мотоциклисты тоже . Лодочники - нет. Значит - таки хомячки. :?

Motorix сказал(а):
Имей на лодке 5 - 6 винтов для всех случаев жизни и весы.
Хороший юмор, прям новогодний. :)

Motorix сказал(а):
Я не знаком с нормальным, готовым к повторению вариантом крепления как самой шторки так и датчика
Идеальных решений вообще нет и быть не может. Любое решение - компромиссное.
Мне нравится то, что я сейчас делаю. Через какое-то время придёт в голову что-то новое, лучшее. Нынешнее будет уже казаться не таким и хорошим.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Motorix сказал(а):
И вообще обсуждение этой темы нормально только в безделье праздников
То есть, до 9-го - самое время. Правильно обсуждаем... :)
 

Ярослав

капитан 3-го ранга
Регистрация
25.11.2012
Сообщения
853
Карма
90
Город
Чайковский
Имя
Ярослав
Лодка
Казанка 5м2
Мотор
yamaha50
MIK сказал(а):
Мне просто подумалось: ну раз уже графики, электроника, управление опережения по оборотам, то ну ещё один резистор, и будет управление и по нагрузке. Один шаг - и результат.
именно так и сделали японцы, давно и по сей день применяют потенциометры, на фото хорошо видно тягу
 

Вложения

Motorix

капитан 3-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
941
Карма
92
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
Короче, Мик, я понял что от тебя мы тоже графиков не увидим. ))))
И нормального решения по шторке с датчиком видимо тоже нет?
Тогда что тут воздух сотрясаем... А это не электроника.... Это твой хлеб, механика.
Так что ты сильно то не наезжай... :lol:
Давай лучше о рыбалке тогда, и в другой теме. Это тема все таки про систему Сарумановскую. Опять потрут модераторы. Что вообще то и правильно сделают.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Ну почему? Если нужны графики, то просто к этому надо подготовиться. Не сейчас же на воде мёрзнуть. Был бы толковый тормозной стенд - в час бы управился.
А так - на лодке. Тахометр, стробоскоп, груз, и езжай - фиксируй оптимальный угол. И будет соотношение открытия дросселя, оборотов и оптимального угла - тот самый трёхмерный график. Что тут запредельного?
По поводу шторки и датчика. Могу прогуляться в гараж, это метров 10 от дома, сделать фото пары вариантов. Датчиков и шторок. Только пока считаю это преждевременным. Поскольку они ещё не ездили, не испытывались.

Motorix сказал(а):
Так что ты сильно то не наезжай...
На Вас, пожалуй, наедешь... :)
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 350
Карма
98
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
MIK сказал(а):
Только пока считаю это преждевременным. Поскольку они ещё не ездили, не испытывались.
Ты выкладывай, а мы посчитаем преждевременно или нет :good: Пережевали с товарищем много вариантов датчиков - и щелевые оптические и на отражение и индуктивные - все здорово, все рабочее. Но удручает именно механическая часть - необходимо простое решение, простое как в повторении, так и в обслуживании. И главное безопасное. Пилы на маховик, стаканы под него и т.п. - не то.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Ну смотрите. Первый вариант сделан со старого, когда-то на этой панели был установлен Датчик Холла. Вот это работало, и нареканий на это зажигание не было. Минус - слабый заряд АКБ. Но всё-таки заряд.
 

Вложения

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Вариант из мотоциклетного 120-ваттного генератора.
Шторка большая, датчик со шторкой снаружи мотомаховика, но внутри вихрёвского.
 

Вложения

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
1 873
Карма
252
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
На моторе.
Это - не работало. Но с другой стороны - а куда оно денется?
Я тоже противник внешних шторок. У меня всё внутри, проблем с монтажом и демнотажом маховика нет, можно свободно применять все виды пуска. Электростартер, ручной, верёвку. Плюс мощный генератор.
 

Вложения

Motorix

капитан 3-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
941
Карма
92
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
MIK сказал(а):
Ну смотрите. Первый вариант сделан со старого, когда-то на этой панели был установлен Датчик Холла. Вот это работало, и нареканий на это зажигание не было. Минус - слабый заряд АКБ. Но всё-таки заряд.
Привязка вертикальной шторки к маховику ...
1. У каждого мотора со временем просаживается маховик и как следствие зазор между краем шторки и сердечниками постоянно разный. Что кстати и видно по следам оставленным на подковках сердечников.
2. Для эффективной работы зажигания требуется еще один датчик, для него места уже не остается на таком варианте.
3. Токарные работы ... В твоем варианте видимо шторку протачивали из цельного круга? Сколько по материалам и работе цена встанет?

Хотя этот вариант не самый плохой но реализовать его на любой мотор практически невозможно.
 
Вверх Снизу