maximus

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.12.2014
Сообщения
732
Карма
86
Возраст
44
Город
нижний новгород
Имя
Максим
Лодка
неман 2 был, Орионбот 46д
Мотор
suzuki 15 был, yamaha 30dem был,Suzuki DF50
Эх,мне бы 16 на пробу...
 

A-Ivanch

старшина 1ст.
Регистрация
03.07.2018
Сообщения
94
Карма
44
Город
Нижний Новгород
Имя
Александр
Лодка
Казанка(Южанка)
Мотор
Нептун 23
Уважаемые водномоторники!
Для сведения:
  1. ОСНОВЫ ТЕОРИИ ИДЕАЛЬНОГО ДВИЖИТЕЛЯ https://poznayka.org/s86450t1.html (КПД идеального и реальных движителей на графике ниже).
  2. Реальный КПД винтов Нептун 23 (на графике ниже).
 

Вложения

Последнее редактирование:

A-Ivanch

старшина 1ст.
Регистрация
03.07.2018
Сообщения
94
Карма
44
Город
Нижний Новгород
Имя
Александр
Лодка
Казанка(Южанка)
Мотор
Нептун 23
3) Сравнение КПД идеального гидродинамического движителя (гребного винта) и реального, на примере Н23

Если кто-либо на практике добьётся КПД гребного винта 90%, или хотя бы 80% для любого судна, не говоря уже о маломерных скоростных с подвесными моторами, то ему заслужено вручат Нобелевскую премию и поставят не один памятник еще при жизни.
 

Вложения

chebarik

капитан 1-го ранга
Регистрация
28.01.2015
Сообщения
10 855
Карма
2 341
Город
СПб, Gigantic Onions.
Имя
Андрей
Лодка
Афалина-390, Романтика, Казанка
Мотор
Ямаха 40 XWS, Ветерок-8М, West Bend 12 и еще куча старья.
Мой товарищ говорит: "Если на чём-то нет надписи MADE IN CHINA, это подделка!"
Гэндальф: Возьми кольцо, Фродо. Что ты видишь?
Фродо: На нем что-то написано...
Гэндальф: Что?
Фродо: "Made in China".
Гэндальф: Этого я и боялся!
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
10 051
Карма
2 561
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Уважаемые водномоторники!
Для сведения:
  1. ОСНОВЫ ТЕОРИИ ИДЕАЛЬНОГО ДВИЖИТЕЛЯ https://poznayka.org/s86450t1.html (КПД идеального и реальных движителей на графике ниже).
  2. Реальный КПД винтов Нептун 23 (на графике ниже).
Если кто-либо на практике добьётся КПД гребного винта 90%, или хотя бы 80% для любого судна, не говоря уже о маломерных скоростных с подвесными моторами, то ему заслужено вручат Нобелевскую премию и поставят не один памятник еще при жизни.
Я правильно понимаю- что вы хотите сделать расчет настоящего КПД винта. То есть оценить все характеристики?
Или вы просто не поняли, что выраженное в процентах скольжение, можно оценить как примитивный КПД теоретического и фактического шага? А скольжение в свою очередь, определяет в известной степени и действительный КПД.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 090
Карма
440
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Я правильно понимаю- что вы хотите сделать расчет настоящего КПД винта.
Это не ко мне вопрос, но на размышления наталкивает.
Наверно все знают, что такое КПД. Соотношение полезной работы к затраченной. То же самое и через соотношение мощностей.
А как определить КПД винта конкретного мотора на конкретной лодке в конкретном режиме? Откуда брать кучу всяких коэффициентов, часто эмпирических, для подсчёта? Которые взять неоткуда.
Один говорит - у меня КПД 90. Другой - не может быть выше 80. Баадер пишет - выше 75 не бывает. Как правду определить?
Вот вопрос - а есть ли какой-то нетрудно реализуемый способ подсчёта КПД без всяких неопределимых коэффициентов? Вот взял лодку, вышел на воду, проделал какие-то манипуляции, снял какие-то параметры, клацнул на калькуляторе, и определил КПД винта. Кто-то сталкивался с чем-то подобным?
 

A-Ivanch

старшина 1ст.
Регистрация
03.07.2018
Сообщения
94
Карма
44
Город
Нижний Новгород
Имя
Александр
Лодка
Казанка(Южанка)
Мотор
Нептун 23
Добрый день!
Если рассматривать гидродинамические движители, то движение лодки в одном направлении, с преодолением сопротивления, возможно только за счет отбрасывания массы воды в противоположном направлении, и не важно чем выхвано приращение скорости отбрасываемой назад массы воды (весла, гребные колёса, гребной винт, водометный движитель).
Приведенная ссылка знакомит с простейшее теорией идеального гидродинамического движителя - теорией идеального гребного винта.
Она показывает, что даже КПД идеального во всех отношениях гидродинамического движителя, в идеальной невязкой жидкости, не достигает и не может достичь 100% в принципе.
КПД реального движителя всегда ниже КПД реального движителя, что можно выразить отношением - "коэффициентом качества движителя".
Также приведены материалы с КПД винтов (скорее всего не изолированных, а вместе с подводной частью мотора) Нептун 23.
Если говорить о соотношении КПД и поступи винта (пройденному расстоянию за один оборот), то они могут совпадать, условно, только для идеального движителя. Условно, - так как идеальный движитель представлен не винтом, а просто диском.
Поступь реального гребного винта может достигать и достигает значений более 90%, но при этом КПД реального гребного винта значительно ниже 90%. Для подвесных лодочных моторов, вряд ли может превзойти 60% (поступь и КПД - различные параметры).
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 090
Карма
440
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Поступь реального гребного винта может достигать и достигает значений более 90%, но при этом КПД реального гребного винта значительно ниже 90%. Для подвесных лодочных моторов, вряд ли может превзойти 60% (поступь и КПД - различные параметры).
Совершенно согласен. Особенно про цифру 60.
Но всё-таки. Как на эту цифру выйти практически?
 

A-Ivanch

старшина 1ст.
Регистрация
03.07.2018
Сообщения
94
Карма
44
Город
Нижний Новгород
Имя
Александр
Лодка
Казанка(Южанка)
Мотор
Нептун 23
Это не ко мне вопрос, но на размышления наталкивает.
Наверно все знают, что такое КПД. Соотношение полезной работы к затраченной. То же самое и через соотношение мощностей.
А как определить КПД винта конкретного мотора на конкретной лодке в конкретном режиме? Откуда брать кучу всяких коэффициентов, часто эмпирических, для подсчёта? Которые взять неоткуда.
Один говорит - у меня КПД 90. Другой - не может быть выше 80. Баадер пишет - выше 75 не бывает. Как правду определить?
Вот вопрос - а есть ли какой-то нетрудно реализуемый способ подсчёта КПД без всяких неопределимых коэффициентов? Вот взял лодку, вышел на воду, проделал какие-то манипуляции, снял какие-то параметры, клацнул на калькуляторе, и определил КПД винта. Кто-то сталкивался с чем-то подобным?
Добрый день! В расчете гребных винтов, главный принцип - "практика лучший из критериев истины!".
Гребные винты при проектировании судов рассчитываются по диаграммам винтов, которые получены эмпирическими (то есть практическими методами) для определенной серии винтов, и далее пересчитывают с использованием теории размерности и подобия.
В большом судостроении проводят модельные масштабные испытаний в опытовом бассейне для подтверждения параметров винта и его взаимодействия с корпусом с использованием самоходных моделей.
После постройки судна проводят ходовые испытания, так как во всех диаграммах и расчетах заведомо есть погрешность.
Для судов в эксплуатации, в принципе, проводят "теплоходовые" испытаний, чтобы выбирать режим движения с наименьшим расходом топлива.

К сожалению оценка КПД винта на лодке с подвесным мотором затруднительна, так как для чистого эксперимента необходимо измерять крутящий момент на винту и знать упор винта (либо сопротивление лодки).
Для чистого эксперимента необходимо провести серию испытаний - откатать лодочный мотор на буксировочной тележке в опытовом бассейне на разных скоростях и разных оборотах (в литературе описано, что в Союзе так и поступали).
Если бы закрепить подвесной мотор так, чтобы можно было измерять его тягу в движении..... для оценки момента на винте использовать внешнюю характеристику двигателя.... тахометр и GPS в помощь....
Для небольшого мотора, например на катамаране, такой эксперимент можно провести! Нужно изготовить стенд - транец с динамометром!
Благодарю за вопрос есть над чем подумать.
 

A-Ivanch

старшина 1ст.
Регистрация
03.07.2018
Сообщения
94
Карма
44
Город
Нижний Новгород
Имя
Александр
Лодка
Казанка(Южанка)
Мотор
Нептун 23
Коллеги, нужно найти диаграммы серий винтов, которые применяются на лодочных моторах, или близких винтов. Тогда можно провести оценочные расчеты. Будет время - постараюсь найти и посчитать.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 090
Карма
440
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
На мотолодке есть данные советских лодок. В Частности по лодке Москва-2.
http://motolodka.ru/moskva2.htm
А в тексте есть графики. Сопротивления движению и потребной мощности. Из этих графиков легко посчитаю КПД винта при любом режиме. К примеру посчитал на 36 км/ч - 53%.
Для того, чтобы это проделать на любой лодке, надо, по сути, два параметра. Для заданной скорости сила сопротивления (она же упор винта) и мощность двигателя именно для этого режима движения. Но можно тут и выкрутиться. Привести лодку к режиму движения, при котором мощность двигателя нам точно известна. Остаётся лишь узнать силу сопротивления. И тут тоже есть варианты. К примеру пьезодатчик под дейдвуд, чтобы через него усилие передавалось, и через соотношение плечей вычислить истинный упор.
В общем, есть варианты.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
10 051
Карма
2 561
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60

shkiper

капитан 2-го ранга
Регистрация
17.11.2014
Сообщения
1 476
Карма
98
Возраст
58
Город
г Херсон
Имя
андрей
Лодка
неман 2
Мотор
Parsun F20bms
поступь-это шаг винта минус проскальзывание.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
10 051
Карма
2 561
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
В общем, есть варианты.
Они безусловно есть. Можно например снять тягу винта, или винтов, на швартовах. Можно изготовить не сложный тормозной стенд для определения крутящего момента на гребном валу, возможно уже совсем не молодого мотора. То есть определить по факту, на конкретном моторе, какой запал в нем ещё остался.
Можно так же поискать необходимые графики, или просто данные для конкретной лодки.

А можно ровным счетом ни чего этого не делать, принимая во внимание тот факт, что все необходимые расчеты на серийное заводское судно, производитель давно уже сделал. То есть определил и скорость судна, необходимую для безопасного плавания как экипажа, так и самого судна, и необходимую мощность мотора, которая обеспечит заданную скорость с полной нагрузкой. И. т. д.

Из чего следует, что владельцу остается всего лишь подобрать оптимальный винт, для конкретного случая загрузки, из стандартного ряда.
А для этого, нужны всего два прибора.
Стало быть и для сравнения характеристик, винтов разного производителя, с одинаковыми параметрами, нужны то же всего два прибора............. :unknown::hahaha:
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 090
Карма
440
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Стало быть и для сравнения характеристик, винтов разного производителя, с одинаковыми параметрами, нужны то же всего два прибора...........
Спидометр и тахометр.
Но если вдруг пытливому лодочнику захочется вычислить КПД винта?:)
Ну вот к примеру Теленкову. Чтобы всесторонне оценить свои винты.
 

Voivano

вице-адмирал
Команда форума
Регистрация
11.08.2016
Сообщения
2 728
Карма
1 222
Возраст
61
Город
Ачинск
Имя
Владимир
Лодка
Селенга 330 Про (нднд)
Мотор
Ветерок 8, Ветерок 12, Yamaha 6E3S (5CSMH), Москва М, Гибрид 7 лс. Стрела,
Спидометр и тахометр.
Но если вдруг пытливому лодочнику захочется вычислить КПД винта?:)
Ну вот к примеру Теленкову. Чтобы всесторонне оценить свои винты.
Тогда надо еще и расход топлива замерять, я так думаю. Что бы было за что зацепиться по затратам энергии.
 

A-Ivanch

старшина 1ст.
Регистрация
03.07.2018
Сообщения
94
Карма
44
Город
Нижний Новгород
Имя
Александр
Лодка
Казанка(Южанка)
Мотор
Нептун 23
Уважаемые водномоторники! Посоветовался с профессиональными корабелами занимающихся гидродинамикой в конструкторском бюро. Поделились диаграммами из Справочника по малотоннажному судостроению. Справочник, но другого года издания, располагается на сайте
См. Главу 8 страницу 177 Движители. Диаграммы начиная со страницы 183.
Уже есть от чего отталкиваться в расчетах.
Думаю со временем можно будет найти чертежи винтов отделенных серий.
 

A-Ivanch

старшина 1ст.
Регистрация
03.07.2018
Сообщения
94
Карма
44
Город
Нижний Новгород
Имя
Александр
Лодка
Казанка(Южанка)
Мотор
Нептун 23
Пока же сопоставил расчетные и реальные данные по собственному мотору Нептун 23. Использовал данные из журналов КиЯ.
Общая зависимость: для увеличения КПД необходимо, при заданной мощности и частоте вращения коленчатого вала, повышать передаточное отношение редуктора, что позволяет увеличивать крутящий момент на гребном валу и соответственно увеличивать диаметр гребного винта.
Обратил внимание на большие передаточные отношения зарубежных моторов, так у легендарных Кресчентов, например у 450-го 13:38 то есть 2,92. У Нептуна же 15:26 т.е. 1,733, что не позволяет использовать серийный скоростной винт Н300, хотя он обладает лучшей гидродинамикой - не хватает крутящего момента на валу. Если бы увеличить передаточное отношение, то возможно было бы получить выигрыш в КПД. По расчетам, при 5000 об/мин не хватает 2,5 л.с. (т.е. для Нептуна 25 - винт Н300 подходит) или требуется увеличение передаточного отношения редуктора до 1,80.
 

Вложения

Последнее редактирование:

shkiper

капитан 2-го ранга
Регистрация
17.11.2014
Сообщения
1 476
Карма
98
Возраст
58
Город
г Херсон
Имя
андрей
Лодка
неман 2
Мотор
Parsun F20bms
Напишите ответ...сделал бы кто нибудь мне винт сталь,между 11 и 12"
 

MotorHead

капитан 2-го ранга
Регистрация
15.02.2013
Сообщения
1 012
Карма
98
Город
Золотое. Луганская обл. Украина.
Лодка
Обь1.
Мотор
Вихрь-М. Yamaha F20. Волк меньше медведя , но в цирке выступает именно МЕДВЕДЬ

shkiper

капитан 2-го ранга
Регистрация
17.11.2014
Сообщения
1 476
Карма
98
Возраст
58
Город
г Херсон
Имя
андрей
Лодка
неман 2
Мотор
Parsun F20bms

Anders

гл. кор. старшина
Регистрация
08.09.2017
Сообщения
144
Карма
69
Возраст
48
Город
Братск
Имя
Андрей
Лодка
РИБ самоделка
Мотор
SUZUKI DF25A
Всем здрасти !
Начитался тут про " рукоблудие " Алексея ;). Сделал себе винт с такими параметрами : 15 град. откидка , 13 шаг . Только со ступицей не стал заморачиваться , сделал на алюминиевой заводской . Первый вариант был с итерцептором отогнутым , но он как-то невесело поехал - об. 4900 , 42 км/ч . Сегодня подрезал чуток (5мм от диаметра и выходную кромку ) , завтра поеду на испытания .
186593
А это уже подрезанный :
186594
 

A-Ivanch

старшина 1ст.
Регистрация
03.07.2018
Сообщения
94
Карма
44
Город
Нижний Новгород
Имя
Александр
Лодка
Казанка(Южанка)
Мотор
Нептун 23
Правильно ли понял, что на алюминиевую заводскую алюминиевую ступицу запрессована втулка из нержавейки ?
 

Anders

гл. кор. старшина
Регистрация
08.09.2017
Сообщения
144
Карма
69
Возраст
48
Город
Братск
Имя
Андрей
Лодка
РИБ самоделка
Мотор
SUZUKI DF25A
Правильно ли понял, что на алюминиевую заводскую алюминиевую ступицу запрессована втулка из нержавейки ?
Ага , правильно , но не запрессована , а обтянута ступица , т.к. после проточки после обрезания лопастей образовался конус . Ступица конусом сделана . Ну и поставлены посередке ступицы три алюм. заклепки , типо страховка от сьезжания конуса . На фото заклепки видно (внутри).
 
Вверх Снизу