Схема №3 мнение ,плюсы и минусы.

[танкист]

Просто зимой есть время, но нет возможности завести двигатель для экспериментов, а летом некогда заниматься. Да и детали у нас купить проблема...

Экспериментировать со схемой 3 и разными другими, нет смысла.
Для Москвы 25, ещё в 70 годах прошлого века, применялись очень удачные схемы, созданные и рассчитанные, как раз, под магнитную систему этого мотора.

Электронное зажигание на моторе «Москва-25» (Тюнинг моторов)

Статья «Электронное зажигание на моторе «Москва-25»» из раздела «Моторы - Тюнинг моторов».

www.barque.ru

Сейчас эту схему не трудно переложить на современную элементную базу.

Схема 3 не может быть универсальной, для неё есть своя магнитная система и свои маломощные моторчики.
Не стоит, тратить энергию генератора и своё время, на эту схему.
Не получите вы от неё и половины того, на что способен генератор мотора.
Увы, но это абсолютный, физический факт.

 

[ВоКруг]

Экспериментировать со схемой 3 и разными другими, нет смысла.
Для Москвы 25, ещё в 70 годах прошлого века, применялись очень удачные схемы, созданные и рассчитанные, как раз, под магнитную систему этого мотора.

Электронное зажигание на моторе «Москва-25» (Тюнинг моторов)

Статья «Электронное зажигание на моторе «Москва-25»» из раздела «Моторы - Тюнинг моторов».

www.barque.ru

Сейчас эту схему не трудно переложить на современную элементную базу.

Схема 3 не может быть универсальной, для неё есть своя магнитная система и свои маломощные моторчики.
Не стоит, тратить энергию генератора и своё время, на эту схему.
Не получите вы от неё и половины того, на что способен генератор мотора.
Увы, но это абсолютный, физический факт.

В каждой теме про зажигание для Москвы-25 кидают эту схему, но что-то никто ее так и не установил... Ну или установил и ездит радостный "молча"
Не всем "не трудно переложить на современную элементную базу". Андрей, если вам не сложно, приведите современные аналоги деталей, думаю не я один буду вам благодарен.
Мне не очень важен КПД генератора и схемы, мне нужно чтобы мотор работал.

 

[танкист]

В каждой теме про зажигание для Москвы-25 кидают эту схему, но что-то никто ее так и не установил... Ну или установил и ездит радостный "молча"
Не всем "не трудно переложить на современную элементную базу". Андрей, если вам не сложно, приведите современные аналоги деталей, думаю не я один буду вам благодарен.
Мне не очень важен КПД генератора и схемы, мне нужно чтобы мотор работал.

Владимир- что бы мотор работал достойно, надо под его магнитную систему создать соответствующую схему, как раз под электрические параметры магнитной системы.
Говоря проще, главная цель любого зажигания, получить стабильный по напряжению искровой разряд, на всех оборотах двигателя.
В схеме для Москвы- это как раз реализовано в полной мере. (по ссылке выше)
Сама по себе магнитная система Москвы 25, имеет низкие показатели мощности. От того и катушки с толстым проводом, от того и полное использование всех полупириодов на заряд конденсатора, с помощью мостового выпрямителя, от того и полное разделение на 90 градусов, накопления и управления.

Что касается деталей.
Диодный мост можно применить готовый из серии RS-207, или собрать из диодов.

Все диоды в схеме, с учетом большого сечения обмоток накопительных катушек, стоит применять FR-307,

Стабилитроны, рекомендую оставить из серии Д-815. Они в металлическом корпусе, не смотря на разброс параметров, прекрасно справляются с отведением тепла, а это уже важно.

Тиристоры можно и нужно применить из серии BT 151-800.

Конденсаторы из серии К-17, или их импортные аналоги на напряжение 650 вольт.

Резисторы импортные, мощьность 2 вата.

 

[ВоКруг]

За разъяснения спасибо. Как бы ещё от разворота основания на 82 градуса избавиться и было бы здорово. Как думаете, возможно установить управляющую катушку через 180 или например на соседнем роге с накопительной?

 

[танкист]

За разъяснения спасибо. Как бы ещё от разворота основания на 82 градуса избавиться и было бы здорово. Как думаете, возможно установить управляющую катушку через 180 или например на соседнем роге с накопительной?

Нет. Разделение накопления и управления в Москве 25, сделаны не зря.
Хотите получить нормальное зажигание, делайте авторский вариант на современной элементной базе.
Это зажигание, продумано профессиональными инженерами.
И продумано очень грамотно.
Перенос катушек управления и катушек накопления на 180 градусов, возможен на магнитной системе Ветерка с МЛ-10, или МБЭ-3.
Геометрия магнитов разная. От того и электрические параметры магнитных систем разные.

 

[efik53]

Нереально на форуме поведать о том, чему 5 лет учился в институте, и много лет доходил сам.

Если назвался груздем, то будь добр....И не надо забывать, что пока вы (имею в виду образованных) грелись в аудиториях кто-то прикрывал ваш зад в горячих точках, стоял у станка, пахал на тракторе...Не надо.

И обязательно найдётся "электронщик", который не рекомендует ставить стабилитроны или супрессоры, для повышения надёжности.

Так откройте тему на троих и поставьте все точки над і. PS. Это ни в коей мере не относится к Вам, Сергей. Ничего личного. Хотя вопросы туже есть.

 

[Сергей Б]

Уже открывал, и здесь, и на русфишинге, и в начале темы несколько раз писал, что тема - справочник, вопросов не задавать, если вашего мотора здесь нет, значит никто этого не делал.
Вот одна из тем https://www.rusfishing.ru/forum/threads/generator-v-plm.180712/
Всего их 11 на разных форумах. Быдло всё изгадило.

 

[efik53]

Всего их 11 на разных форумах. Быдло всё изгадило.

Как вас понимать, Сергей? Вы кого быдлом считаете, людей не с вашим уровнем образования? Вы находитесь не в той теме, чтобы позволять себе такие вольности. Люди задают разные вопросы. Вы считаете выше своего достоинства отвечать на них? Я предложил создать тему именно для электронщиков и выяснить там все спорные моменты. Остальных (если они быдло) блокировать. Пусть они наблюдают со стороны.

 

[Сергей Б]

Людей не понимающих написанное, для их же удобства.
В первом посте написано - не обсуждать регуляторы, никакие, по ним есть две или три темы.Только генератор.
И дальше несколько раз просил не задавать вопросов, только сделал-сфотографировал-выложил. Тема-справочник, кто какой мотор сделал, тот в теме есть. Если какого то мотора нет, значит его никто не делал, спрашивать и засорять тему бесполезно.
Предполагалось 3-5 страниц. Сейчас там 187 страниц.
Кто засрал тему ? Как их ещё можно назвать ?
К тому же, сколько раз я писал о диодах в управляющем электроде, надёжность схемы увеличивается вразы, но пришёл Танкист, и сказал что диоды он считает лишними, хотя зубы лечит не в автосервисе, и диоды придумали японцы, ибо нельзя добиться от управляющей катушки стабильного напряжения/тока при пусковых оборотах и максимальных, либо будет плохо заводиться, либо жечь УЭ на рабочих оборотах. А напряжение изменяется в 15-20 раз. Кто нибудь это сделал ?

 

[efik53]

Кто нибудь это сделал ?

Что Вы требуете от простых, малограмотных форумчан, если сами не можете между собой разобраться. У человека проблемы, он влетел в первую попавшуюся тему и задал вопрос. Проигнорируйте его и он пойдет искать дальше. А может все проще.БИЗНЕС. Знатоки боятся конкуренции. Так вы (знатоки) не бойтесь. Кто зарабатывает на форумах, как правило вопросов не задают. У них и лазер и 3D и Команды набраны. И мелькают они здесь в основном для ХАЙПА.

 

[Сергей Б]

У человека проблемы, он влетел в первую попавшуюся тему и задал вопрос.
Вот, только в этой же теме, ему начинают отвечать такие же специалисты, что они думают, что им кажется и т.д.

 

[танкист]

К тому же, сколько раз я писал о диодах в управляющем электроде, надёжность схемы увеличивается вразы, но пришёл Танкист, и сказал что диоды он считает лишними, хотя зубы лечит не в автосервисе, и диоды придумали японцы, ибо нельзя добиться от управляющей катушки стабильного напряжения/тока при пусковых оборотах и максимальных, либо будет плохо заводиться, либо жечь УЭ на рабочих оборотах. А напряжение изменяется в 15-20 раз. Кто нибудь это сделал ?

Танкист, в отличии от тебя, берет приборы и измеряет все показатели в схеме на стендах.
Хочешь поговорить о диодах и токах тиристоров, включай в схему осциллограф и прочие приборы.

Я терпеть не могу болтунов, которые элементарно не могут ток управляющего электрода измерить.
Эта элементарщина, свойствена школьникам в радикружке......................

Измерь хотя бы раз в жизни в стандартной схеме и не придется больше ни кому доказывать, ту ересь, что придумана тобой же. Особенно про диоды и их последовательное включение в цепь управления.

Что касаетса японцев- Схему из мануала в студию...................
Сдается мне, ты стабилитроны от диодов не отличаешь.................

 

[Сергей Б]

Вот - вот, собственно об этом я и говорю.

Эта элементарщина, свойствена школьникам в радикружке......................
Этим ты и оперируешь.
Я тебя как то спрашивал, как посчитать делитель для УЭ когда входной параметр изменяется в 20 раз, ты не ответил, отправив меня к учебникам. Как ты себе видишь эти формулы ? Что бы и заводилось и не перегружалось. Или ты этого совсем не понимаешь ?

 

[дмитрий22]

Если задача заставить раскручивать больше 4200 именно "схему №3" на Москве 25-30, то я бы предложил просто уменьшить в два раза емкость накопительного конденсатора. Т. е. включить последователь на каждом выходе "схемы №3" еще по одному конденсатору 1 мкФ, получится 500n. Должны максимальные подняться. Решение, конечно, не лучшее.
Я сам так не делал со "схемой №3", но предлагаю по аналогии с зажиганиями на большую Москву от Дмитрия Броди - они точно так же не раскручивают больше 4000-4200. Когда ко мне обращались, то я предлагал уменьшать емкость конденсатора ( и это работает для этой системы). Ну или покупать другое - без ограничения по оборотам.

 

[дмитрий22]

Вот Москва 30 с электроникой. Никаких перестановок тарелки не требуется. Никаких дополнительных датчиков. Все остается на своих штатных местах. Максимальные обороты не "срезает". Нагружено 2 мкФ.
Для установки нужно только определить полярность маховика. Да! - на большой Москве встречается разная полярность. Если интересно - зайдите на канал этого человека, он делал несколько штук электронок на Москву 25-30.

 

[танкист]

Если задача заставить раскручивать больше 4200 именно "схему №3" на Москве 25-30, то я бы предложил просто уменьшить в два раза емкость накопительного конденсатора. Т. е. включить последователь на каждом выходе "схемы №3" еще по одному конденсатору 1 мкФ, получится 500n. Должны максимальные подняться. Решение, конечно, не лучшее.

Приборы показывают, что напряжение на 0.5 мкф, на максимальных оборотах, не падает ниже 120 вольт.
С 1 мкф 60- 80 вольт.
И того, получается следующая картина.
Энергия конденсатора 0.5 мкф на 120 вольт, равна 0.0036 Джоуль.
Энергия конденсатора 1 мкф, на 80 вольт, равна 0.0032 Джоуль.
То есть, в действительности, энергия конденсатора с меньшей емкостью, но с большим напряжением, чуть выше.
Это абсолютный факт, который объясняет, почему поднимаются обороты, с конденсатором меньшей емкости.
Иными словами, с 80 вольтами, искру просто сдувает, потому как её энергия слишком мала, для сжатого газа. Со 120 вольтами, она уже как то, худенько, но воспламеняет смесь.

Тем не менее, будет не справедливо, если мы не сравним энергию сх. №3 с нормальным зажиганием.

То есть 1 мкф и 450 вольт. В этом случае энергия равна 0.1 Джоуль.
Это (!) в 27 раз больше, чем в схеме №3!
Думаю понятно- на сколько сх.№3 "убивает" энергию искры, в отличии от нормального зажигания.

Даже с напряжением заряда 300 вольт 1 мкф, мы получим в 12 раз больше, чем в сх.№3!

 

[танкист]

Я тебя как то спрашивал, как посчитать делитель для УЭ

У меня склероза нет. Я тебе и в тот раз пояснял, что прежде чем делитель считать, надо знать какой ток способна выдать управляющая катушка. Только потом можно заняться расчетом делителя.
Ты измерил ток управляющей катушки на "живом" моторе? Ток управления на электроде тиристора измерил?
Измерь............
И за одним измерь, на сколько уйдет угол опрежения зажигания в позднее, когда ты эту катушку, нагрузишь на диоды.
То есть, ограничишь диодами, её напряжение до 1.5-2 вольт. Иными словами, посмотри своими глазами, как проявляется индуктивное сопротивление катушки датчика, который нагрузили диодами до его максимального тока.
Можешь просто отрезать от периода датчика, отрицательный полупериод, тем же диодом. Получишь то же индуктивное сопротивление, со всеми вытекающими.

 

[Сергей Б]

Ну да, 250 витков на ветерковском сердечнике выдадут 35-40 вольт на 5000 оборотов, и разделить на сопротивление катушки, это примерно, думаю на Ветерке 80-100 ом, может и меньше, делим 35 вольт на 100 ом, получаем 0,35 ампера.
И т.д. , а у ВТ 151 край 15 ма. Резистор 120-150 ом, который обычно стоит в этих схемах, снизит ток до 0,17 ампера, резистор на землю ещё миллиампер 50 скинет, получится 150 ма, а нужно 15.
Десятикратное превышение тока управления.

 

[танкист]

Десятикратное превышение тока управления.

Расчет возможно и верный, но фактический ток совсем другой.

Хорошо. Тогда задача другого уровня.
Нагружаем управляющую катушку Ветерка на его штатные 51 ом.
Раскручиваем маховик до 5000 оборотов и не верим своим глазам.
На вольтметре всего 8 вольт.
Это очень простая задача......................

 

[Сергей Б]

Разумеется, вольтметр показывает среднеквадратичное значение, а импульсы короткие, это же не синусоида.
И из даташита видим максимальное управляющее напряжение на УЭ - это 1,5....1,7 вольта, выше - деградация перехода.

 

[танкист]

Разумеется, вольтметр показывает среднеквадратичное значение, а импульсы короткие, это же не синусоида.

Вольтметр на осциллографе. И не среднеквадратичное, а максимальную амплитуду полупериода.

 

[танкист]

И из даташита видим максимальное управляющее напряжение на УЭ - это 1,5....1,7 вольта, выше - деградация перехода.

А что прожигает кристалл, ток или напряжение?

 

[Сергей Б]

Ток, мощные транзисторы и тиристоры выходят из строя всегда, есть безвредный поток электронов, паспортный, а есть повышенный и недопустимый, чем мощнее этот поток, тем сильнее он растаскивает пограничный слой по всему кристаллу, между структурами наносится тончайший слой индия, или ещё чего, он и не пропускает ток в запертом состоянии, а когда его током внедряет в структуру, пробивное напряжение снижается, и ещё увеличивается обратный ток.
По этому у тиристоров рекомендуют снимать управляющее напряжение к моменту максимального тока, ибо если на УЭ есть управляющее напряжение, он становится частью силовой структуры, через него начинает течь анодный ток, ну и хана.

 

[ovchinnikov 1966]

В каждой теме про зажигание для Москвы-25 кидают эту схему, но что-то никто ее так и не установил... Ну или установил и ездит радостный "молча"
Не всем "не трудно переложить на современную элементную базу". Андрей, если вам не сложно, приведите современные аналоги деталей, думаю не я один буду вам благодарен.
Мне не очень важен КПД генератора и схемы, мне нужно чтобы мотор работал.

Вот Москва 30 с электроникой. Никаких перестановок тарелки не требуется. Никаких дополнительных датчиков. Все остается на своих штатных местах. Максимальные обороты не "срезает". Нагружено 2 мкФ.
Для установки нужно только определить полярность маховика. Да! - на большой Москве встречается разная полярность. Если интересно - зайдите на канал этого человека, он делал несколько штук электронок на Москву 25-30.

[/QUOTДима на мосю делал много вариантов.От баджера из КиЯ и до мостовой. В идеале от джонсона 2 канала на инд. датчике.Остальное теории в бочке .

 

[танкист]

Ток,

Вот именно! Подключим к 12 вольтовой лампочке, напряжение 1000 вольт, нет нет я не опечатался, именно 1000 вольт, с током 1 мка. И ей ни чего не будет 10 лет. Через 10 лет она будет работать как прежде.

Тиристоры ВТ 151-800 имеют в своем корпусе, постоянный резистор. с управляющего электрода на массу.
По этой причине, тиристору ВТ151-800 глубоко напюлевать на перегрузки. Да и перегрузок то он не видит, ни на Ветерке, ни на Вихрях с Нептунами.
А кто и в какие моторы их ставит ещё- это уже разговор предметный и затрагивает он конкретную магнитную систему.
Иными словами, ежели не грамотно рассчитан ток -то увы, весла могут пригодится.

П.С. Нагружать управляющие катушки, диодами, или резисторами до напряжения 2 вольта- это варварство, которое приводит угол опережения, в глубокий поздний, на максимальных оборотах.
Не рекомендую категорически, применять такие решения, особенно на двухканальных схемах, вроде Москвы, Ветерка и так далее. У этих моторов и без нагрузки на управляющую катушку, угол "плавает" по каналам. Увы, но это особенности индуктивного влияния накопительной катушки, на катушку датчика. Они как известно намотаны на одном каркасе и на одном сердечнике.
Именно по этой причине, зажигание с отдельно стоящими датчиками на слабеньком генераторе Москвы 25 и применили авторы. Иначе, стабильности угла, добится на МЛ-10, на М-25, не возможно.