Вторая молодость МБЭ-1 - еще один вариант переделки ветерковского зажигания на импортные компоненты

[Motorix]

ОК. Ну и где взять эти 70?

 

[Motorix]

Приведенный Пример зависимости очень хорошо показывает что даже при 90 градусов ку202М, Н будут работать при 200 вольтах. А это обычно максимальное значение для катушек Ветерка. Так что...

 

[DAASN]

Импульсные токи при работе слишком короткие.

Помнишь рассказывал, что за несколько секунд работы на стенде КУ202Н неприлично нагревался?

Да и при вращении маховика под колпаком и в зоне основания магдино приличные потоки воздуха создаются.

Нет в МБЭ-1 никакого толка от этого потока - закрыто все, потому в МБЭ-3 и добавили "щелей", чтобы хоть на несколько градусов охладить элементы. Вот что писали про МБЭ-3: Предусмотрено искусственное охлаждение деталей схемы потоком воздуха.

Вам беспокоится можно и скорее всего нужно не с точки зрения нагрева а с точки зрения "старения" элементов.

В данном конкретном случае, который указал Storog, так и есть, тоже считаю, что не в этом дело, о чем выше написал.

И тут дело не в сроках эксплуатации а в возрасте самих деталей.

Полностью согласен!

А данную схему проще собрать или купить, новую. Тем более что конкретно показанная на последнем фото как то особенно "страшненько" выглядит.

А они похоже все уже так выглядят

 

[Motorix]

Помнишь рассказывал, что за несколько секунд работы на стенде КУ202Н неприлично нагревался?



Нет в МБЭ-1 никакого толка от этого потока - закрыто все, потому в МБЭ-3 и добавили "щелей", чтобы хоть на несколько градусов охладить элементы. Вот что писали про МБЭ-3: Предусмотрено искусственное охлаждение деталей схемы потоком воздуха.



В данном конкретном случае, который указал Storog, так и есть, тоже считаю, что не в этом дело, о чем выше написал.

Полностью согласен!

А они похоже все уже так выглядят

Работа на стенде не идет ни в какое сравнение с работой на моторе... Работа от трансформаторов и катушек совершенно разная. Посмотри на осциллограммы ветерка. В сети их полно.
В Вихре на МБ-2 кристалы тиристоров прихвачены были к основанию магдино. Залиты в эпоксидный компаунд. Новые схемы в корпусном исполнении ставят просто в тот же отсек, заливают компаундом и ... А в МБ-22 плата так же залита в эпоксидную смолу и еще в пластиковом корпусе. И ничего не перегорает. ))))) По крайней мере от перегрева.

 

[DAASN]

И ничего не перегорает. ))))) По крайней мере от перегрева.

Что то не в ту сторону мы ушли. Я разве говорю про перегорания? Storog спросил - могут ли его тиристоры перегреваться от того, что у них 40-45 градусов на улице? Могут! Да, не факт, что они перегреваются конкретно у него, но могут! Извини за примитивное сравнение, но машины в Средней Азии чаще закипают, чем в Сибири как раз по причине, что на улице жарче. Вот и получается, что в жаре его тиристоры могут работать на предельных рабочих значениях, а могут и превышать их, работать не стабильно (но это все не в момент заводки мотора, скорее всего не его случай, о чем я написал ранее). Еще стоит учесть, что характеристики КУ202 были иной раз далеки от паспортных.

 

[DAASN]

Приведенный Пример зависимости очень хорошо показывает что даже при 90 градусов ку202М, Н будут работать при 200 вольтах. А это обычно максимальное значение для катушек Ветерка. Так что...

Это все картинки, в жизни разброс параметров тиристоров серии КУ202 иногда был далек от идеала. А насчет 200 В, то в смежных темах это обсуждалось - там поболее бывает.

 

[DAASN]

Володя (Voivano), напомни, пожалуйста, вроде ты делал замеры напряжений на накопительных катушках в зависимости от оборотов?

 

[DAASN]

В Вихре на МБ-2 кристалы тиристоров прихвачены были к основанию магдино. Залиты в эпоксидный компаунд. Новые схемы в корпусном исполнении ставят просто в тот же отсек, заливают компаундом и ... А в МБ-22 плата так же залита в эпоксидную смолу и еще в пластиковом корпусе. И ничего не перегорает. ))))) По крайней мере от перегрева.

Нет, я все-таки вобью гвоздь в крышку Не перегорают тиристоры? Да сколько же их померло на этих схемах за все время по причине пробоя? Немеряно! А почему ты считаешь, что повышенные температуры их работы, при которых снижаются характеристики тиристора, также не могут быть этому косвенной причиной?

 

[Voivano]

В ветке по зажиганию смотри осциллограммы. Родные тиристоры выходят из строя скорее всего по каналу управления. Причем, когда основание магдино раздолбано и маховик трет за сердечники. На основании набюдений: В 99% попавшихся мне неисправных зажиганий, был сгоревшим тиристор нижнего цилиндра в некоторых и еще накопительная обмотка. Почему происходит. В результате износа уменьшается зазор между сердечником верхнего цилиндра (если считать по накопительным обмоткам). Так как на нем установлена управляющая обмотка нижнего цилиндра, то выделяемая мощность на ней увеличивается до пределов, превышающих рабочие характеристики тиристора. В результате тиристор выходит из строя и грубо говоря, превращается в кусок проволоки, замыкающей накоротко накопительную обмотку нижнего цилиндра, которая, если мучить мотор на одном цилиндре, очень быстро сгорит. Причем отгорает в начале обмотки, т.е. восстановить не разматывая всю катушку не получится. Сейчас лежит в гараже в коробке три или 4 таких катушки.

 

[Motorix]

Саша, заканчивай народ "кошмарить". Никто не спорит что новое лучше старого. И красивее и надежнее... Большинство тиристоров погибает от пробоя со стороны управляющего сигнала. Это и статистика и самое слабое место в этой системе управления. Не от перегрева а от повышенного напряжения на управлении. А оно обычно возникает от ненормальной работы пары Магнит маховика - индуктивный датчик и магнит - накопительная катушка. Мотор - это комплекс узлов и работа каждого важна и взаимосвязана с остальными.
Да, и визуальные осмотры обычно в электроники мало помогают. Инструментальный контроль... Но приборов необходимых для этого у нормального человека в кладовки или в гараже скорее всего нету. Пэтому старое меняем на новое и получаем удовольствие от использования.

 

[Motorix]

Одновременно... ))))

 

[DAASN]

Саша, заканчивай народ "кошмарить". Никто не спорит что новое лучше старого. И красивее и надежнее... Большинство тиристоров погибает от пробоя со стороны управляющего сигнала. Это и статистика и самое слабое место в этой системе управления. Не от перегрева а от повышенного напряжения на управлении. А оно обычно возникает от ненормальной работы пары Магнит маховика - индуктивный датчик и магнит - накопительная катушка. Мотор - это комплекс узлов и работа каждого важна и взаимосвязана с остальными.

Правильно - как мотор комплекс узлов, так и помирание тиристора, либо его нештатная работа, как минимум, тоже комплекс воздействий. Заметь, я специально указал, что температура корпуса оказывает не прямое, а косвенное влияние как на стабильность работы системы в целом, так и на возможное погибание тиристора. Мрет он не от того, что ему бедному жарко стало, потеть стал, сердечко зашалило, а уменьшились какие то параметры, которые стали ниже номинальных рабочих, а в вашем случае еще и подскочили уровни этих сигналов, вот вам и совокупность негативных воздействий на прибор. Вот еще интересные графики на КУ202:

Зависимость максимального среднего тока в открытом состоянии от температуры корпуса:


А вот по управлению - зависимость отпирающего напряжения управляющего электрода от температуры корпуса:


Зависимость неотпирающего напряжения УЭ от температуры корпуса. График с другого справочника, в Кельвинах, но смысл ясен:


А вот по токам УЭ: зависимость отпирающего тока УЭ от температуры корпуса:


Зависимость неотпирающего тока УЭ от температуры корпуса (температура в Кельвинах, с другого справочника):

Да, и визуальные осмотры обычно в электроники мало помогают. Инструментальный контроль... Но приборов необходимых для этого у нормального человека в кладовки или в гараже скорее всего нету. Пэтому старое меняем на новое и получаем удовольствие от использования.

Потому для себя и решил полностью все поменять, а не городить огород на старой плате. Тебе старая плата, тоже смотрю не понравилась, а они такие в основном

 

[DAASN]

Одновременно... ))))

Вы там не за одним компьютером печатаете?

 

[DAASN]

В ветке по зажиганию смотри осциллограммы.

Смотрел, конечно же прежде чем спросить, так как помню - были. Но возможно из-за смены движка сайта картинки попадали вниз и не увидел сходу. Поищу еще раз. Спасибо!

Родные тиристоры выходят из строя скорее всего по каналу управления. Причем, когда основание магдино раздолбано и маховик трет за сердечники.

Володя, я же не спорю и более того, на этот нюанс обращаю всегда внимание. Разговор идет о другом - о перегреве тиристоров КУ202 при повышенных температурах окружающей среды. Причем тиристоров включенных в работающую схему, а не просто лежащих на горячей батарее. Вопрос был - могут перегреваться? Да, могут. Максимальные значения сигналов, которые может переварить тиристор, могут при этом уменьшиться? Да, могут. Может это повлиять на стабильную работу системы в целом? Да, может. Могут тиристоры вследствие перегрева выйти из строя?.. Могут!

Заметь, я не говорю, что именно перегрев становится основной причиной выхода из строя тиристоров, но именно И перегрев может быть в свою очередь этой причиной.

Разумеется это не касается абсолютно всех зажигалок. Я уже говорил, что даже два совершенно одинаковых тиристора одной и той же модели могут иметь очень сильно разнящиеся характеристики, очень далекие от паспортных значений. У меня нет информации почему так - возможно откровенный брак, возможно пересортица, когда под видом "Н" промаркировали тиристоры "К", "Ж" или вообще "Е", возможно несовершенство производства тех времени. И если в вашей схеме будет стоять такой, а в схеме друга "паспортный", то у вас еще больше шансов получить либо глючную, либо мертвую систему.

 

[Motorix]

Правильно - как мотор комплекс узлов, так и помирание тиристора, либо его нештатная работа, как минимум, тоже комплекс воздействий. Заметь, я специально указал, что температура корпуса оказывает не прямое, а косвенное влияние как на стабильность работы системы в целом, так и на возможное погибание тиристора. Мрет он не от того, что ему бедному жарко стало, потеть стал, сердечко зашалило, а уменьшились какие то параметры, которые стали ниже номинальных рабочих, а в вашем случае еще и подскочили уровни этих сигналов, вот вам и совокупность негативных воздействий на прибор. Вот еще интересные графики на КУ202:

Зависимость максимального среднего тока в открытом состоянии от температуры корпуса:
Посмотреть вложение 122069

А вот по управлению - зависимость отпирающего напряжения управляющего электрода от температуры корпуса:
Посмотреть вложение 122071

Зависимость неотпирающего напряжения УЭ от температуры корпуса. График с другого справочника, в Кельвинах, но смысл ясен:
Посмотреть вложение 122072

А вот по токам УЭ: зависимость отпирающего тока УЭ от температуры корпуса:
Посмотреть вложение 122073

Зависимость неотпирающего тока УЭ от температуры корпуса (температура в Кельвинах, с другого справочника):
Посмотреть вложение 122074



Потому для себя и решил полностью все поменять, а не городить огород на старой плате. Тебе старая плата, тоже смотрю не понравилась, а они такие в основном

Касаемо графиков... для лодочного мотора не очень актуально значение -60 по цельсию - наш диапазон в пределах +20 - +50 и там все значения сдвигаются в порядке допустимой погрешности расчетов схемы и применимых радиодеталей. Поищи данные для импульсных токов на этом самоваре. Тогда будет более корректная инфа в лодко мотороном применении. Некорректно использовать данные по постоянному или пременному току. У них у всех трех расчет разный будет и графики разные. Расчеты на импульсные токи совсем другие и графики будут другие.

 

[DAASN]

Касаемо графиков... для лодочного мотора не очень актуально значение -60 по цельсию - наш диапазон в пределах +20 - +50 и там все значения сдвигаются в порядке допустимой погрешности расчетов схемы и применимых радиодеталей. Поищи данные для импульсных токов на этом самоваре. Тогда будет более корректная инфа в лодко мотороном применении. Некорректно использовать данные по постоянному или пременному току. У них у всех трех расчет разный будет и графики разные. Расчеты на импульсные токи совсем другие и графики будут другие.

Вижу из Новосибирска? Летом значит будем вместе измерять температуры корпусов работающих тиристоров КУ202 в реальных условиях. Только второй вопрос - а оно нам надо, если мы от них уходим? Уходим же не просто так?

Вообще, друзья, благодаря вашим дельным советам, а иногда и пыткам с пристрастием, читающие эту тему с начала, если и не знали, то теперь, наверняка, знают большинство причин выхода из строя зажигалок МБЭ, либо, как вариант, из-за чего они могут работать нестабильно.

Как одно из решений для повышения надежности и стабильности работы зажигалки - переход на импортные компоненты. Здесь слово "импортное" - не значит лучше лишь потому, что "импортное". Но так получилось в данном конкретном случае, что именно у аналогичных или близким по параметрам импортных деталей характеристики оказались поинтереснее, ассортимент для выбора побогаче, а иной раз и цена еще при всем этом доступнее.

Вариантов этого перехода в интернете валом. Я лишь предложил один из них, исключая использование старой платы, исключая навесной монтаж, исключая сопли и вывернутые наизнанку ноги тиристора, что далеко не соответствует нормам и стандартам их монтажа. То есть попробовал сделать изначально вариант, исключающий вышеперечисленное.

Я ни в коем случае не навязываю никому свое мнение, ни в коем случае не указываю, что данный вариант является единственно верным, а все остальное шлак. Этот вариант - мое виденье решение данного вопроса. Кому-то нравится, кому-то возможно нет.

 

[storog]

Да, что температура, что старость, вердикт один - менять. на шильдике стоит 1969 г.

 

[DAASN]

Да, что температура, что старость, вердикт один - менять. на шильдике стоит 1969 г.

На шильдике на ноге двигателя? У вас в любом случае зажигалка собранная из разных похоже. Не поленитесь проверьте задевает ли ваш маховик за торцы магнитопроводов. Есть подозрение, что могли полностью переставить "кишки" от МБЭ-1 на основание (тарелку) от МБЭ-3.

 

[storog]

На торцах катушек мазано чем-то зелёным, и нигде нет видимости потёртости, да и на маховике отсутствуют следы краски. Есть только какое-то тёмное маслянистое пятно напротив магнитов. Завтра проверю откуда оно могло появиться.

 

[DAASN]

Это хорошо, что не задевает (нет следов потертости)!

 

[storog]

С праздником мужики!

 

[Temulus]

Далее, если у вас по рекомендации из книжки, появилось подозрение к какому-то элементу, то отпаяйте хотя бы одну его ножку и проведите повторное измерение конкретного отпаянного элемента и вот тут уже сможете сделать однозначный вывод.

Вобщем покрутил-покрутил я зажигание... и полностью его разобрал! Провода там всё равно как попало были... Некрасиво короче!
Катушки накопительные и управления импульсом- 871 и 55 Ом; вторая 857 и 52 Ом.
И чего??? В книжке рекомендовано 650-750 и 20-40 Ом, а у меня несколько завышены значения. Жить можно?

 

[Василий Любов]

Что меня всегда поражает - это замерять сопротивление у катушек и спрашивать: "Это нормально?" Особенно у генераторных (освещения).
И 99% ответов будет - да ХЗ! "Омы" есть - значит, нет обрыва. И все!!!
Количество витков, состояние сердечника, диаметр провода, индуктивность, в конце концов , пробой обмотки на корпус, состояние магнитов маховика - вот гораздо важнее.

 

[DAASN]

Вобщем покрутил-покрутил я зажигание... и полностью его разобрал! Провода там всё равно как попало были... Некрасиво короче!
Катушки накопительные и управления импульсом- 871 и 55 Ом; вторая 857 и 52 Ом.
И чего??? В книжке рекомендовано 650-750 и 20-40 Ом, а у меня несколько завышены значения. Жить можно?

Отличные показания

 

[DAASN]

Что меня всегда поражает - это замерять сопротивление у катушек и спрашивать: "Это нормально?" Особенно у генераторных (освещения).
И 99% ответов будет - да ХЗ! "Омы" есть - значит, нет обрыва. И все!!!
Количество витков, состояние сердечника, диаметр провода, индуктивность, в конце концов , пробой обмотки на корпус, состояние магнитов маховика - вот гораздо важнее.

Василий, тут разговор о других катушках - накопительных и управления (не генераторных). У них есть значения, указанные в литературе, как "нормальные". По этим значениям можно предположить о том - живая катушка или нет.