Какой карбюратор ставить на Нептун 23?

[MIK]

Есть ещё очень существенные вещи, влияющие на устойчивость работы двухтактных двигателей на холостом ходу, которые в этой теме вообще не упоминаются. Это не настройки зажигания, не тип карбюратора. Это особенности конструкции самого двигателя. Типа продувки, степеней сжатия в картере и цилиндре, особенностей устройства системы охлаждения, типа системы впуска, и т.д. К примеру та же разница в открытии основных и дополнительного (центрального или бустерного, кто как называет) продувочного канала.
Да и сами особенности наполнения цилиндров карбюраторных двухтактников существенно отличаются и от четырёхтактников, и от дизелей. И всё это сказывается на работе мотора на холостом ходу.
Тема про карбюратор. Но если копать тему устойчивости холостого хода, то карбюратор - лишь одна из многих и многих составляющих.

 

[yoric]

Там в видео утяжелитель маховика, железный метод насчёт ХХ, только как с балансировкой? А то и оторвать может

 

[MIK]

Кстати да, и момент инерции маховика - тоже вещь существенная.
Ну вот вспомните те, кто в возрасте, кто имел дело с моторами "Москва". Конкретно - Москва-12.5 и Москва-30. На них тоже был карбюратор К-36. Как на Нептуне. Но разве сравнится холостой ход Нептунов с Москвой?
На Москве - ничем не хуже четырёхтактников. Очень чёткий и без пропусков.
На Москве-30 доводил обороты холостого хода до столь малых, что ставил палец на маховик возле гайки маховика, и палец крутился вместе с маховиком, не слетал от центробежной силы. И никаких перебоев и подёргиваний. При этом весь выхлоп шёл в разгрузочное отверстие в дейдвуде, под воду выхлоп на холостом ходу не шёл.
Тот же К-36 на Нептуне никогда, ни при каких регулировках, такой чёткости в работе на холостом ходу не даст. Что ни делай. Что серийный Нептун, что с изменениями.
Очевидно - дело не только в карбюраторе и зажигании. Дело ещё во многих и многих вещах. Сводить всё к опережению зажигания и карбюратору - очень упрощать ситуацию.

 

[танкист]

Очевидно - дело не только в карбюраторе и зажигании. Дело ещё во многих и многих вещах. Сводить всё к опережению зажигания и карбюратору - очень упрощать ситуацию.

Это естественно, что не только эти два пункта определяют всю работу и ровность оборотов мотора.
Суть то в том что добиваться идеальной работы мотора, чтобы прямо румпель не шелохнулся на оборотах 900-1000 нет ни какой необходимости у большинства рядовых пользователей. Случай это скорее частный и требует серьёзных знаний.

 

[Олег 1974]

И снова здравствуйте! Может кому интересно, вот видео работы моего мотора в бочке:

Спасибо за внимание.

А какое масло и в какой пропорции в смеси?

 

[MIK]

Случай это скорее частный

Ну да, для тех, кто в основном в глиссирующем режиме ездит, оно вроде как и не надо.
Для ловли на дорожку надо. Для того, чтобы лазить по всяким протокам - надо. Потихоньку подходить к неизвестному не оборудованному берегу - надо. При обучении начинающих езде на водных лыжах - надо.
Поскольку я не рыбак - дорожка отпадает. А для остального - лично мне надо.
Понимаю, что это мой личный таракан, но мне доставляет некое эстетическое удовольствие вид чётко работающего на холостом ходу мотора.

 

[танкист]

Ну да, для тех, кто в основном в глиссирующем режиме ездит, оно вроде как и не надо.
Для ловли на дорожку надо. Для того, чтобы лазить по всяким протокам - надо. Потихоньку подходить к неизвестному не оборудованному берегу - надо. При обучении начинающих езде на водных лыжах - надо.
Поскольку я не рыбак - дорожка отпадает. А для остального - лично мне надо.
Понимаю, что это мой личный таракан, но мне доставляет некое эстетическое удовольствие вид чётко работающего на холостом ходу мотора.

На дорожке Нептуна не пробовал- для этого Ветерок использовал. К берегу любому, по мелякам и протокам не проблема. Самодельный режим мелкой воды есть. До него шпонки резал на винту.
Ну и потом Миша, ты же прекрасно знаешь, что Нептун, Вихрь- это очень далеко от Москвы-30- конструктивно.
И сколько я помню, трясло и Вихри всегда и Нептуны так же.
На счет четко работающего мотора. Ямаха и прочие бренды, вызывают зависть от работы на ХХ. Но неизбежно понимаешь что дешевле будет купить Ямаху, чем кардинально переделать Нептун, в ту же Ямаху.

 

[MIK]

дешевле будет купить Ямаху

Не уверен, что нужны такие уж кардинальные вмешательства, а главное - дорогостоящие, чтобы добиться чёткой работы на холостом ходу. Однако соглашусь, что для большинства пользователей это не так и важно. Серьёзно лопатить, к примеру, систему охлаждения ради того, чтобы мотор лишний раз не дёрнулся - таки сомнительно. Нужно было конструкторам сразу, при проектировании эти вопросы учитывать.

 

[Ark72]

А мне для ловли на "дорожку" надо (((
По тому и ставлю термостат и карб от Ямы. Возможно с карбюратором я не прав, в смысле может и Пекаровский можно настроить, но мой опыт общения с ними сугубо отрицательный, причем китайскую копию пекаровского более-менее настроил даже для "дорожки".

 

[Ладога]

А мне для ловли на "дорожку" надо (((
По тому и ставлю термостат и карб от Ямы. Возможно с карбюратором я не прав, в смысле может и Пекаровский можно настроить, но мой опыт общения с ними сугубо отрицательный, причем китайскую копию пекаровского более-менее настроил даже для "дорожки".

У меня много лет стоит к68д. Хожу практически все время на дорожку от 3-6 часов и нариканий нет,прогазовка при развороте. Хорошие малые при выхлопе в воздух, и не колбасит и не дергает. Иномарки больше трясет. Может мотор хороший попался, а может руки такие.

 

[танкист]

У меня много лет стоит к68д. Хожу практически все время на дорожку от 3-6 часов и нариканий нет,прогазовка при развороте. Хорошие малые при выхлопе в воздух, и не колбасит и не дергает. Иномарки больше трясет. Может мотор хороший попался, а может руки такие.

Вообще вопрос конечно интересный. Предлагаю обсудить.
Для начала думаю стоит определиться с понятием "трясет" Эта величина не нормированная и у каждого свой взгляд на это понятие.
Поэтому предлагаю следующий вариант.
Выкладываю видео своего мотора в разные периоды модернизации и жизни. Далее определяем норма это, или нет и какие меры принять по улучшению.

Мотор только куплен, по моему первый запуск, точно не помню. Небольшие настройки, карбюратор К-65Л

Одна из первых доработок- свободный выхлоп холостого хода.
Зажигание контактное настроено по приборам. Карбюратор К-68Д.

Далее термостат. Зима -6 градусов, зажигание батарейное с датчиком Холла от магнитов маховика.
Тут надо сказать что угол опережения в цилиндрах был разный. Вылечил новой системой зажигания.
Карбюратор К-68Д. Слышно как гремит коленвал, нижний шатун. Он не до жил до сезона и был заменён.

Собственно вот оно это зажигание- видно на сколько разбегается угол в цилиндрах и как ведет себя мотор.

Во всех случаях обороты мотора ниже паспортных, то есть 900-1000.
Собственно вот и все какие либо настройки и доработки. Разве что степень сжатия упомянуть.

Измеренная на моторе геометрическая степень сжатия не соответствовала заявленной паспортной 9.5, была ниже.
Головка блока была подрезана и степень сжатия увеличена до 10. Результат расчета по замеру маслом камеры сгорания на моторе.
То есть разные периоды мотора, разные системы зажигания и разные температурные режимы, а так же разные настройки карбюратора.

Миша, MIK, что скажешь? Это нормально в плане "трясет", или есть возможности и способы улучшить этот показатель? И если есть, простыми словами для всех, что и как.
Давление в картере на сколько я помню у Нептуна 1.5 кг.см2

Ну и конечно же коллеги, будет интересно посмотреть и сравнить работу с вашими Нептунами.
Только не забывайте писать что и как с мотор делалось.

П.С. Миша, думаю надо будет выделить в отдельную тему этот вопрос, поскольку речь уже не только о карбюраторе, а гораздо глубже.

 

[MIK]

Миша, MIK, что скажешь?

Андрей, ты меня ставишь в трудное положение. Тема - про Нептун. У меня от Нептуна и был и есть - лишь поддон, дейдвуд и редуктор. Целиком такого мотора я не имел, не эксплуатировал.
Моторов Москва у меня давно нет, снимать видео 20 лет назад было нечем и незачем. Будет бездоказательный разговор.
Тем не менее напишу, что работа на холостом ходу моих моторов Москва была на много лучше, чётче, чем приведенные на видео. И обороты ниже, и никаких подёргиваний не было. Да и на звук слышно, что обороты немного плавают. На Москве - не плавали.
Приводить в качестве примера МС-40 - не корректно. Он другой, от Нептуна сильно отличается.
Что касается выделения темы холостого хода в отдельную - правильно. Потому как не одним карбюратором холостой ход определяется.
Попробую раздобыть для съёмки Москву-12,5. Серийную, без каких бы то ни было изменений. Должна быть у товарища.
Если выделят в отдельную тему - там и напишу всё, что знаю про холостой ход.

 

[MIK]

Не раздобыл. Мотор отправили в металлолом.
Хотя и что с того, что у дефлекторных моторов лучше холостой ход? У нас-то у всех моторы с петлевой продувкой. Но почему у дефлекторных лучше - можно разобраться.

 

[танкист]

Не раздобыл. Мотор отправили в металлолом.
Хотя и что с того, что у дефлекторных моторов лучше холостой ход? У нас-то у всех моторы с петлевой продувкой. Но почему у дефлекторных лучше - можно разобраться.

Думаю в любом случае нужен опытный образец, с чем можно было бы сравнивать. И начать можно от простого к сложному. То есть измерить действующую компрессию, действительную степень сжатия, диаметр и вес маховика, посмотреть в мануале ход поршня, паспортные обороты. Думаю уже этих данных было бы достаточно для начального сравнения.
Ну, а дальше уже можно копать в сторону равенства действующих сил на поршень каждого цилиндра.
По большому счету, если система, коленвал-шатуны-поршни сбалансирована по вращению и поддерживается центробежной силой маховика, на холостых оборотах, то в качестве разбаланса выступает сам процесс продувки, сжатия, воспламенения и так далее. То есть надо уравновесить силы действующие на поршни идеальным, ну или почти идеальным циклом работы. Тогда румпель не шелохнётся.
Думаю вопрос не совсем простой. Причин которые служат дисбалансом вращения коленвала- достаточно. И устранять их надо будет все, или почти все.

 

[Vitaliy]

танкист , ты забыл отметить фазы газораспределения . Они также очень серьёзно влияют на стабильность холостого хода . Чем шире фазы , тем сложнее добиться стабильных малых оборотов .

 

[MIK]

Думаю вопрос не совсем простой

Я думал покопать в ином направлении.
Но раз речь зашла об уравновешивании возвратно-поступательных масс. Это отнюдь не простой вопрос, а вопрос, требующий специфических теоретических знаний. Не думаю, что на этом форуме кто-то сможет покопать в этом направлении.
Для двухцилиндрового рядного двигателя силы инерции первого порядка уравновешены. Второго порядка - нет. Момент сил инерции первого порядка - не уравновешен, момент сил инерции второго порядка - не уравновешен. Если вспомнить про четырёхэкстремумный график сил инерции второго порядка при лямбде больше 0,25 (а на Нептуне она именно такая), то для тех, кто в этих вещах не силён, сделаю простой вывод:
Хоть до десятитысячной грамма можете выравнивать вес поршней, шатунов, колец, пальцев и стопорных колец, вибраций не удастся избежать НИКАК. Подгонкой масс деталей вибрации не лечатся В ПРИНЦИПЕ.
Так что вопросы уравновешивания и чёткости холостого хода увязать можно, но повлиять на них никакой подгонкой масс деталей не получится. Надо копать там, где есть возможность влиять и что-то улучшить.

 

[MIK]

танкист , ты забыл отметить фазы газораспределения

Виталя, наверно надо написать, что влияет ВСЁ. И это и будет правильно.

 

[kot_75]

Там в видео утяжелитель маховика, железный метод насчёт ХХ, только как с балансировкой? А то и оторвать может

Маховик отбалансирован в сборе с шайбой и венцом в идеал до долей грамма, иначе давно улетел бы!

 

[kot_75]

А какое масло и в какой пропорции в смеси?

Масло MOL Dynamic 2Т, лью его во все двухтактники уже лет десять, по всем свойствам для меня оно лучшее. Пропорция 1:25, гоняю безбашенно, поэтому пускай лучше коптит, чем сдохнет. Но это масло вроде как "бездымное", поэтому дымит не сильно.

 

[kot_75]

Не уверен, что нужны такие уж кардинальные вмешательства, а главное - дорогостоящие, чтобы добиться чёткой работы на холостом ходу. Однако соглашусь, что для большинства пользователей это не так и важно. Серьёзно лопатить, к примеру, систему охлаждения ради того, чтобы мотор лишний раз не дёрнулся - таки сомнительно. Нужно было конструкторам сразу, при проектировании эти вопросы учитывать.

Ямаха уже куплена, можете меня поздравить:

И колбасится она на холостых сильнее чем мой Нептун, возможно из-за сильно мягких амортизаторов в навеске мотора.

 

[MIK]

возможно из-за сильно мягких амортизаторов в навеске мотора.

Нет, амортизаторы лишь реагируют на сбой в работе. Иначе бы мотор шатался равномерно, с какой-то чёткой и постоянной периодичностью. А он дёргается хаотично. Это перебои в работе.

 

[kot_75]

Нет, амортизаторы лишь реагируют на сбой в работе. Иначе бы мотор шатался равномерно, с какой-то чёткой и постоянной периодичностью. А он дёргается хаотично. Это перебои в работе.

Это на видео так кажется, что хаотично, на самом деле работает как часы, а на воде вообще песня! Свечи новые, после покупки завёлся со второй потяжки, всё в идеале. Коптил в бочке потому, что родной автомикс масло подаёт, а я ему ещё 1:25 смесь закачал, чтобы с дороги промазался

 

[yoric]

Для двухцилиндрового рядного двигателя силы инерции первого порядка уравновешены. Второго порядка - нет. Момент сил инерции первого порядка - не уравновешен, момент сил инерции второго порядка - не уравновешен. Если вспомнить про четырёхэкстремумный график сил инерции второго порядка при лямбде больше 0,25 (а на Нептуне она именно такая), то для тех, кто в этих вещах не силён, сделаю простой вывод:
Хоть до десятитысячной грамма можете выравнивать вес поршней, шатунов, колец, пальцев и стопорных колец, вибраций не удастся избежать НИКАК. Подгонкой масс деталей вибрации не лечатся В ПРИНЦИПЕ.

А эти силы и моменты инерции двух порядков можно как-нибудь прикинуть по величине, в сравнении с разницей в весе поршней, например? Насколько они велики? Их непосредственно не измерить, только расчёт?

И ещё вопрос, что это будет за мотор, если в нём уравновесить все эти силы и моменты первых двух порядков? Наверное, монстр какой-нибудь

 

[танкист]

Я думал покопать в ином направлении.
Но раз речь зашла об уравновешивании возвратно-поступательных масс.

Нет, нет, Миша- речь зашла как раз не о уравновешивании возвратно поступательных масс.
На холостом ходу-это всего лишь вибрация, если говорить только о разнице массы поршней в несколько грамм- направление которой 180 градусов в стороны, по оси движения поршня. ( условно)

Мы же видим некую амплитуду дейдвуда, поддона- подобную маятнику в горизонтальной плоскости, на оси струбцины.
На паспортных оборотах Нептуна, то есть 1200 и выше этого явления не наблюдается, мотор работает довольно ровно. Точно так же как работает Москва. Я посмотрел несколько роликов работы Москвы. Работает не шелохнется.
Как только начинаем снижать обороты Нептуна, появляется эффект маятника. И это касается Вихря то же. И эффект этот доходит до того что бочку с весом 130-150 кг (литров) воды, раскачивает очень не плохо.

Видится мне этот момент так:
Воспламенение и расширение газов, толкает поршень в низ до того момента пока не откроется окно выпуска.
После, давление падает, точней уходит в выхлоп- и поршень (коленвал) продолжает движение (вращение) за счет накопленной кинетической энергии маховика и в некоторой степени щек коленвала.
Инерцию поршня и шатуна не будем затрагивать.

Далее у нас идет такт сжатия во втором цилиндре, который заканчивается давлением в конце такта сжатия.
То есть запасенная маховиком кинетическая энергия в конце такта сжатия второго цилиндра, встречает некоторое сопротивление и затрачивается на него. То есть происходит, если так можно выразится некий пневматический тормоз поршня, далеко не плавный, а с неким скачком.

Уж если совсем по простому сказать, то получается что маховик запинается об это давление- и чем обороты ниже тем больше этот эффект выражается, поскольку давление в конце такта сжатия у нас не меняется, а вот кинетическая энергия с уменьшением оборотов падает.
В моём случае давление (компрессия) равно 10-11 кг.см2

Из этого делаю следующие выводы:
Маятниковый эффект- это результат недостаточной кинетической энергии маховика на сниженных оборотах.
А иначе чем ещё объяснить тот факт что на паспортных оборотах мотор работает идеально, а на оборотах ниже- его начинает трясти. Как и любой аналогичный, скажем тот же Вихрь.

Вот именно этот баланс я имел ввиду. То есть режим оборотов, когда кинетическая энергия свободно без запинок преодолевает давление конца такта сжатия, ну и ещё кучу всяких сопротивлений.
И ведь у нас всё связано, обороты ниже, значит меньше смеси, а значит и меньше силы которая толкает поршень вниз и далее по цепи..............

Вот и хотелось бы узнать, какая компрессия на Москве? Сколько весит маховик? Какого он диаметра?
Как то же надо понять и сравнить- в одинаковых ли условиях работают эти моторы?
А уж потом можно взяться и за остальное.

 

[MIK]

И колбасится она на холостых сильнее чем мой Нептун

Это на видео так кажется, что хаотично, на самом деле работает как часы,

Сергей, это взаимоисключающие вещи. Выбери что-то одно.

Их непосредственно не измерить, только расчёт?

Силы инерции - это всегда масса, умноженная на ускорение и с обратным знаком. Это не измерение, это расчёт, поскольку ускорение надо именно подсчитать, но от этого они не менее весомы и значимы.
Юра, могу для ориентировки, чтобы прочувствовать цифры, постучать на клавишах калькулятора.
К примеру. Нептун (Привет) работает на холостом ходу. В какой-то момент один поршень - в ВМТ, второй - в НМТ. У одного - одна инерция в одну сторону, у другого - другая и в другую сторону. Они ни в коем случае не равны, и уравновесить друг друга не могут. Через 180 градусов ситуация повторится, но симметрично. И снова равновесие сил не наступит. При абсолютно равных массах возвратно-поступательно движущихся деталей. Потому что ускорения в ВМТ и НМТ разные. И именно это и определяет то, что ну никак два рядных цилиндра друг друга не уравновешивают.
Между цилиндрами - какое-то расстояние. Это и есть плечо момента этих сил, это тот самый момент, который не уравновешен. Я для упрощения восприятия не поделил на первый и второй порядок. На самом деле ситуация сложнее.
Чтобы оценить эту разницу сил, сравнить с тем же весом поршня, мне нужны данные:
1. Обороты холостого хода. Выбери, какие хочешь.
2. Вес поршня с пальцем и кольцами.
3. Длина шатуна. Вес шатуна. Развесовку я сам посчитаю. А если есть готовая - хорошо.
Однако это всё вопросы уравновешивания, а не чёткости холостого хода. Это вещи разные. У моторов Москва с силами инерции - та же песня. Даже хуже - у М-30 поршни тяжелые, дефлекторные. А холостой чёткий.

Сколько весит маховик? Какого он диаметра?

У Москвы-30 маховик большой. Реально большой. Но алюминиевый. Точнее - увы, не скажу.
У Москвы-12,5 маленький, алюминиевый, взаимозаменяемый с Ветерком. И холостой ход не хуже, чем у М-30.

Уж если совсем по простому сказать, то получается что маховик запинается об это давление

Тогда колебания должны быть синхронны оборотам, иметь частоту, равную удвоенным оборотам, иметь чёткую высокочастотную периодичность, на холостом в 1200 - 2400 колебаний в минуту или 40 в секунду. А они хаотичны. То дёрнет, то не дёрнет. И вовсе не 40 раз в секунду это происходит.