танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Тогда колебания должны быть синхронны оборотам, иметь частоту, равную удвоенным оборотам, иметь чёткую высокочастотную периодичность, на холостом в 1200 - 2400 колебаний в минуту или 40 в секунду. А они хаотичны. То дёрнет, то не дёрнет. И вовсе не 40 раз в секунду это происходит.
Это верно. Что то я упустил математику из вида. :oops: Но что то же происходит на 41 или 48 раз- какой то не нормированный процесс в камере сгорания- который заставляет поршень "запинаться" и мотор "дергаться"?
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Но что то же происходит на 41 или 48 раз- какой то не нормированный процесс в камере сгорания- который заставляет поршень "запинаться" и мотор "дергаться"?
Да. Это отсутствие вспышки, отсутствие сгорания. Пропуск рабочего хода в одном из цилиндров. Это и есть причина. И это может быть при абсолютно исправном и отлично работающем зажигании. Искра есть, а вспышки нет. Не зажглось.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Да. Это отсутствие вспышки, отсутствие сгорания. Пропуск рабочего хода в одном из цилиндров. Это и есть причина. И это может быть при абсолютно исправном и отлично работающем зажигании. Искра есть, а вспышки нет. Не зажглось.
Так что получается, Нептуны, Вихри и аналогичные им моторы- это норма? А на Москве нет пропусков?
Но ведь и у этого процесса должна быть причина, по которой не произошло воспламенение.
Борт компьютер современного 4Т мотора с распределенным впрыском, частенько пишет - пропуск зажигания в цилиндре №3, 4, 2, и так далее. Но это не происходит с периодичностью 1 раз в секунду или чаще. Как правило на запуске. А мы наблюдаем довольно приличное по частоте явление- и чем ниже обороты тем более выражено оно.
А что тогда с оборотами нормы и выше? Точней с пропусками на этих оборотах.
И самое главное как с этим бороться? Переделать Нептун в Москву точно не получится, поскольку клапана на него ставить нельзя и скажу более, у Нептуна норма когда карбюратор "плюется" на оборотах холостого хода и с полностью открытым дросселем в момент резкого открытия. То есть когда мотор ещё не набрал обороты а дроссель уже открыт.
Это особенности несимметричных фаз всасывания. То есть всасывающее окно картера сообщается с карбюратором значительно раньше, примерно на 18°, чем поршень закрывает продувочное окно цилиндра. Это и есть норма того что карбюратор "плюется" но только на оборотах холостого хода. Далее это явление исчезает.
 
Последнее редактирование:

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 494
Карма
511
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Так что получается, Нептуны, Вихри и аналогичные им моторы- это норма? А на Москве нет пропусков?
Не думаю, что это из-за дефлекторов, скорее, из-за клапанного впуска... Как там МС-40 в этом отношении? :)

Потому что ускорения в ВМТ и НМТ разные. И именно это и определяет то, что ну никак два рядных цилиндра друг друга не уравновешивают.
А компенсировать этот момент как раз намеренной разницей в весе? Не полностью, конечно, так как ускорение меняется от оборотов, а разница будет постоянной, но хоть в некоторой мере?

Расчёты не будем, навскидку не получилось - ну и ладно, вес поршня я помню, а пальца и шатуна нет :)
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Это и есть норма того что карбюратор "плюется" но только на оборотах холостого хода. Далее это явление исчезает.
Нет. У этого явления совсем другая причина. И плюётся он не только на оборотах холостого хода.

А компенсировать этот момент как раз намеренной разницей в весе?
Расчёты не будем, навскидку не получилось
Да ничего в этом сложного не вижу. Для прикидки взял 150 грамм для поршня с шатуном, пальцем и кольцами, обороты 1200, шатун 110, радиус кривошипа 0,029м.
Верхний цилиндр в ВМТ, нижний в НМТ. Сила инерции верхнего поршня - 8,84 кг, направлена по оси цилиндра от коленвала. Сила инерции нижнего поршня 5,17кг, направлена по оси цилиндра к коленвалу.
Через 180 градусов верхний цилиндр в НМТ, нижний в ВМТ. Сила инерции верхнего поршня 5, 17 кг, направлена к коленвалу. Сила инерции нижнего поршня 8,84 кг, направлена от коленвала.
Юра, можно ли с этой неуравновешенностью, с этой разницей сил бороться изменением веса поршней?
Можно, если через каждые полоборота менять вес поршней. Это реально?
Можно ли победить возникающий при этом момент? Меняя вес поршней - вообще никак. Можно, убрав плечо момента, т.е. сократив расстояние между осями цилиндров до нуля. Это возможно? Да - перейти к оппозитной компоновке. Не до нуля совсем сократится плечо, но сократится существенно. Но тогда при двухтактном цикле попандос на такие сложности, что уж лучше неуравновешенность рядного двигателя.

Но опять же. К дёрганью на холостом ходу всё это не имеет никакого отношения.
 
Последнее редактирование:

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 494
Карма
511
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
А с изменением оборотов в сторону увеличения что с этим разнобоем делается? Например, на средних и полных?
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Чем больше обороты, тем больше инерция. Тем больше ускорения поршней. Тем больше разница в этих силах. И рост этих сил пропорционален не оборотам, а квадрату оборотов. Обороты выросли в 3 раза - силы выросли в 9 раз. С 1200 до 4800 - как раз в 4 раза. Умножь эти силы на 16.
 

bosya

капитан 1-го ранга
Регистрация
02.07.2014
Сообщения
1 750
Карма
307
Город
Украина
Имя
Александр
Лодка
Колибри К-280, Колибри КМ-300->>МКМ, Романтика-2 ->>Автобот,
Мотор
Прибой->Ветерок-8Э->Ветерок-12 ->>, Fisher 2.5->> Hidea HD3.0FHS, Москва-М, Привет-22, Нептун-23
Простите, что вмешиваюсь. Мне тема тоже интересна. Владею Москвой-М, В12, Привет.
С Москвой проводил модернизацию. Прокладку ГБЦ заменил на алюминиевую 0,7мм. Выросла степень сжатия, обороты холостого хода и вибрация на ХХ и малых оборотах. Вернул обратно 2,2мм - все ровно. На запуск не повлияло.
Менял карбюраторы. Ставил к36к, к63с, клм100. с к63с с развернутым жиклером хх до 0,7мм и увеличенным отверстием переходной системы - двигатель в бочке работал устойчиво, почти без вибраций, как электродвигатель, продолжительное время на оборотах ниже 500. Даже так бы и оставил, но подвело зажигание. Отказывалось работать выше 2700об/мин. А я грешил, что блок запилил. И вода стала твердой. В этом году соберу как было с нормальной искрой и кейхина приобрел для эксперимента.
Еще поразил своей мягкостью хода и тишиной работы Прибой.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 494
Карма
511
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Умножь эти силы на 16.
(8.84-5.17)х16≈4х16=64кг колошматят по коленвалу через шатуны с его подшипниками полторы сотни раз в секунду? Тяжела их жизнь :) А с каким размахом?

Не могу понять, при чём тут плечо (которое расстояние между осями цилиндров), каждый поршень сотоварищи крутится в своей плоскости, и хоть отодвигай его от соседа, хоть придвигай - вроде нет разницы. А оппозит - это уже поворот осей цилиндров, движение поршней навстречу и наоборот синхронно - компенсируют друг друга, а не один вверх другой вниз... Надо осмыслить всё это, как-нибудь на досуге :)
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Нет. У этого явления совсем другая причина. И плюётся он не только на оборотах холостого хода.
Причина Миша, там одна.
На малых оборотах давление в картере в момент открытия всасывающего окна выше атмосферного.
Я так и подумал что ты мой утренний "каламбур" не поймешь.
Но вопросов то не убавилось. У пропусков воспламенения есть причина? И какое лекарство от этого?
Мне если честно, вообще не понятна природа это явления.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Не думаю, что это из-за дефлекторов, скорее, из-за клапанного впуска... Как там МС-40 в этом отношении? :)
Юра, можно посмотреть работу стандартного мотора с клапанным впуском на паспортных оборотах холостого хода и ниже этого. Думаешь не будет разницы? Будет! Сейчас снять кино не имею возможности, мотор разобран.
Но поверь пока на слово, дергается Джонсон 60 вместе с лодкой- и не слабо. А на паспортных поет как пчелка. :unknown:
Хотя сам понимаешь сравнивать Нептун с Джонсоном....................:oops:
 

Vitaliy

капитан 3-го ранга
Регистрация
09.11.2011
Сообщения
663
Карма
285
Город
г.Запорожье Украина
Имя
Виталий
Лодка
Неман-2
Мотор
много
Плюётся золотниковый мотор с карбюратора , при полностью герметичном золотниковым узлом вовсе не по причине связанной с фазами впуска , а из за не герметичности поршень - кольца . На моей поршневой с тонкими кольцами обратного выброса нет не при каких режимах мотора !
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Могу назвать как минимум три.
Ну это уже не серьёзный разговор. Разбирать причины выброса из карбюратора.
Ты будешь удивлен, но плюют и клапана на стандартном моторе и причин я назову как минимум три!
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Плюётся золотниковый мотор с карбюратора , при полностью герметичном золотниковым узлом вовсе не по причине связанной с фазами впуска , а из за не герметичности поршень - кольца . На моей поршневой с тонкими кольцами обратного выброса нет не при каких режимах мотора !
Это серьёзное заявление - однако!
 

Олег 1974

капитан 3-го ранга
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
572
Карма
73
Возраст
50
Город
Краснодарский Край, г. Краснодар
Имя
Олег
Лодка
Касатка-350 (стеклопластик) была, сейчас ПВХ Фортуна 3.4 фирмы ДНТ Краснодар длина 4 м.
Мотор
Ветерки-8 и 12, Нептун-23
Плюётся золотниковый мотор с карбюратора , при полностью герметичном золотниковым узлом вовсе не по причине связанной с фазами впуска , а из за не герметичности поршень - кольца . На моей поршневой с тонкими кольцами обратного выброса нет не при каких режимах мотора !
Это такая самореклама? Поясни связь между тонкими кольцами и обратным выбросом смеси.
 

kot_75

гл. старшина
Регистрация
15.10.2015
Сообщения
113
Карма
46
Возраст
48
Город
Чугуев
Имя
Сергей
Лодка
Язь-320, Ротан-420К
Мотор
Yаmaha-25, Honda BF-20
Плюётся золотниковый мотор с карбюратора , при полностью герметичном золотниковым узлом вовсе не по причине связанной с фазами впуска , а из за не герметичности поршень - кольца . На моей поршневой с тонкими кольцами обратного выброса нет не при каких режимах мотора !
Подтверждаю!!! Ни один из двух собранных мною Нептунов с поршневой Виталия ни разу(!) не плюнул в импортный карб! Ни при каких режимах, как только я не издевался над мотором, да и вы все видели его в бочке.
 

kot_75

гл. старшина
Регистрация
15.10.2015
Сообщения
113
Карма
46
Возраст
48
Город
Чугуев
Имя
Сергей
Лодка
Язь-320, Ротан-420К
Мотор
Yаmaha-25, Honda BF-20
Это такая самореклама? Поясни связь между тонкими кольцами и обратным выбросом смеси.
Связь самая прямая, Олег. При большом прорыве газов через корявые кольца эти самые газы при рабочем ходе поджигают уже сжатую в картере смесь, и там тоже происходит вспышка, и ВСТРЕЧАЙТЕ обратный выброс. На дефлекторных моторах вспышки в картере тоже бывают по этой причине. Тоже ведь двухтактник. Ну и ещё бедная смесь, она горит вяло, не успевает сгореть полностью и горит до открытия продувки, поджигая свежую смесь. Ну и БАБАХ в картере. Это то, с чем я лично сталкивался десятки раз Работа такая...
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Ну это уже не серьёзный разговор
Вполне серьёзный. Основная причина именно в фазах газораспределения, но не в открытии впускного окна, а в его закрытии. И будет выброс смеси в определённых режимах несмотря на глухие золотники, отличную поршневую, и всякие прочие вещи.
Определяет обратный выброс смеси именно величина угла закрытия впускного окна после ВМТ. Это главное. И это будет всегда, при любой поршневой и золотниках. При резком открытии дросселя обратный выброс будет обязательно. Поршень выталкивает часть смеси обратно в карбюратор, пока не закроется впускное окно. Пока не набраны обороты, пока инерции дозаряда не хватает, чтобы преодолеть противодавление, создаваемое поршнем. И совершенно всё равно, хорошая поршневая или убитая. Выброс будет в любом случае. Будет разное количество выброшенной смеси, но она будет в любом случае. Так устроены эти моторы. Если пишут, что нет выброса - просто надо знать когда и куда смотреть. И всё видно.
Ты будешь удивлен, но плюют и клапана на стандартном моторе
Это про Нептун? И почему я буду удивлён? Я на клапанных моторах больше ездил, чем на золотниковых, сам делал клапаны для многих спортивных моторов. На каких-то соревнования выигрывал. С их нюансами я знаком.

Но мы отвлеклись. Кажется речь была про стабильность холостого хода.
Мне если честно, вообще не понятна природа это явления.
Попробуем разобраться. Карбюратор приготовил очень хорошую смесь, искра проскочила вовремя и мощная. Почему не зажглось? Да потому, что в искровом промежутке по какой-то причине смесь оказалась качественного состава, выходящего за пределы воспламенения. Или излишне богатая, или излишне бедная. И это вполне может произойти при отлично работающем карбюраторе. Потому как смесь, приготовленная карбюратором и смесь, оказавшаяся в искровом промежутке в определённое время - далеко не одно и то же.
Сбивает качественный состав смеси две основные причины - пристеночно-плёночное смесеобразование и тонкости формирования рабочей смеси у двухтактников. Обе причины - важные и быстро их не описать. Потому - отложим на чуть попозже.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Но мы отвлеклись. Кажется речь была про стабильность холостого хода.
Попробуем разобраться..
Вот это уже интересно. :yes::good: А если дашь ссылку или название учебника, я буду очень благодарен.
 

Олег 1974

капитан 3-го ранга
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
572
Карма
73
Возраст
50
Город
Краснодарский Край, г. Краснодар
Имя
Олег
Лодка
Касатка-350 (стеклопластик) была, сейчас ПВХ Фортуна 3.4 фирмы ДНТ Краснодар длина 4 м.
Мотор
Ветерки-8 и 12, Нептун-23
Связь самая прямая, Олег. При большом прорыве газов через корявые кольца эти самые газы при рабочем ходе поджигают уже сжатую в картере смесь, и там тоже происходит вспышка, и ВСТРЕЧАЙТЕ обратный выброс. На дефлекторных моторах вспышки в картере тоже бывают по этой причине. Тоже ведь двухтактник. Ну и ещё бедная смесь, она горит вяло, не успевает сгореть полностью и горит до открытия продувки, поджигая свежую смесь. Ну и БАБАХ в картере. Это то, с чем я лично сталкивался десятки раз Работа такая...
Очень интересная теория происхождения явления обратного выброса смеси из картера! :)
 

vecdok

мичман
Регистрация
14.03.2017
Сообщения
158
Карма
38
Возраст
49
Город
Kostroma
Лодка
днепр
Мотор
нептун 23:25
Так какой же всё таки ставить карбюратор на нептун?
" оптимальной получилась такая: карб К68Д со своими родными жиклерами ХХ и обогатителя, ГТЖ (320) со своей эмульсионной трубкой (2.65) от К65Л, дозирующая игла поднята на одно деление от среднего положения"
Так нет?
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Это про Нептун? И почему я буду удивлён? Я на клапанных моторах больше ездил, чем на золотниковых, сам делал клапаны для многих спортивных моторов. На каких-то соревнования выигрывал. С их нюансами я знаком.
Да нет конечно. Откуда у Нептуна клапана? Золотники конечно то же клапана, но не о них же речь. Плюет и Ветерок и тот же Джонсон. Но это уже не важно, задачи совсем другие разбираем.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Вполне серьёзный. Основная причина именно в фазах газораспределения, но не в открытии впускного окна, а в его закрытии. И будет выброс смеси в определённых режимах несмотря на глухие золотники, отличную поршневую, и всякие прочие вещи.
Определяет обратный выброс смеси именно величина угла закрытия впускного окна после ВМТ. Это главное.
Впускного окна в гильзе. (!) Но есть ещё и впускное окно в картере, то самое которое открывает золотник.
Я говорил о режиме открытия этого окна и давлении в картере, выше атмосферного.
Именно этот процесс имеет место быть и пропадать на Нептуне с его несимметричными фазами.
С впускным окном в гильзе понятно- это почти классика 2Т.
Глянь фазы Нептуна на досуге. Если будет интерес.
 
Вверх Снизу