Опять о зажигании

[SergHS5]

недостаточности этого самого быстродействия двигатели с контактной системой работают лучше.

Очень сомневаюсь, что быстродействие пружин в прерывателях лучше чем у транзисторов/тиристоров)

 

[efik53]

Брехня))

Может и брехня.

 

[Сергей Б]

Насчёт пружин не знаю, но авиамодельный бензиновый мотор с прерывателем у меня был, 12500 оборотов выдавал.
Претензий к прерывателю не было. Причём он был самый обычный. Я к мотору Супер Тигр объёмом 15 кубов, приделал магнитную систему с прерывателем от мопедного Д-4.
О быстродействии тиристоров даже говорить не стоит, формула-1 ездит на СИДИАЙ, а там 18000 оборотов - норма.
Скорее всего речь о быстродействии схемы, примитивной схемы, которую здесь и на других форумах активно продвигают, она же стоит даже на брендовых мелкомоторах.
Как то она работает, но неэффективно поджигает, и часто жгёт подмаховичные катушки, ибо энергия расходуется не на искру, а на нагрев катушки. А там как минимум 25-30 ватт, искра могла бы быть как у ВАЗ 2108.

Суть в том, что тиристор любит отпираться коротким мощным импульсом, очень коротким, тогда он отпирается очень быстро, и вся энергия конденсатора очень быстро перекачивается в катушку, после чего тиристор быстро запирается обратноходовым выбросом катушки зажигания, при условии что у катушки достаточно индуктивности, то есть железа и меди. К концу искрообразования, управляющего импульса уже нет, ибо он был сформирован двумя транзисторами, тиристор заперт и не мешает подмаховичной катушке заряжать накопительный конденсатор, ничего не греется, всё работает идеально.

В случае примитивной схемы всё совсем подругому, управляющий импульс приходит непосредственно с управляющей катушки, характер управления тиристором не импульсный, напряжение управления увеличивается довольно медленно, тиристор отпирается тоже медленно, большая часть энергии конденсатора расходуется на нагрев тиристора, конденсатора и катушки зажигания, вместо того что бы искрить пополной. При этом магнит довольно долго движется мимо управляющей катушки, длительность управляющего импульса никто не ограничивал, он оооочень длинный, по этому после того как проскочила искра, тиристор как положено закрылся, но присутствующий управляющий импульс всё ещё есть, ведь магнит ещё движется мимо катушки, по этому тиристор опять открывается и держит закроченной подмаховичную катушку, не давая заряжаться конденсатору, полностью тиристор отключается только при смене полярности магнитов. То есть подмаховичная катушка постоянно закорочена, сначала зарядом конденсатора, а после искрообразования бодается с тиристором. Тиристору при этом ничего, ибо он начинает греться при токе в 1,5 ампера, а катушка мотается проводом диаметром 0,1 мм, у этого провода рабочий ток без нагрева всего 6 ма, то есть 0,006 ампера, если бы у катушки не было сопротивления, то при мощности железа в 30 ватт, при выдаваемых 300 вольтах и коротком замыкании, ток получился бы 100 ма, то есть 0,1 ампера, сравните 0,006 и 0,1, если поделить на сопротивление катушки, пускай 500 ом, ток конечно сильно уменьшится, но будет вразы превышать допустимый, то есть катушка впринципе работает только за счёт интенсивного обдува маховиком.
Собственно примитивная схема нормально работает с маховиком у которого два небольших магнита снаружи, как у четырёхтактников для гибридов, моторов Сельва и некоторых других, там магнит занимает несколько градусов окружности, и катушка долго отдыхает без магнитов. С 4-х магнитной системой катушке очень жарко из за общего быстродействия схемы.

 

[SergHS5]

Ну то такое. Вопрос именно о длительности управляющего импульса. У механики - это толщина кулачка и инерция прерывателя.
Этих недостатков нет в микропроцессорном зажигании, импульс управления там жёстко задан программой, триггером служит ни магнит под маховиком. Всё время катушки просто заряжают конденсатор. Соответственно ничего не греется, ни катушки, ни тиристоры.

 

[efik53]

Суть в том, что тиристор любит отпираться коротким мощным импульсом, очень коротким, тогда он отпирается очень быстро,

Спасибо,Сергей за подробный ответ.Значит вопрос актуален и решать его надо хорошей схемой.

 

[Сергей Б]

Да, важна скорость открытия. и длительность управляющего импульса, и подмаховичные катушки перестанут гореть.

 

[SHAFAR]

решать его надо хорошей схемой.

И где хорошая схема ?

 

[Сергей Б]

Есть в 100 посте, но я не применяю индуктивные датчики момента зажигания, а датчик Холла требует отдельной обмотки для питания, что вызовет трудности. Производить и продавать смысла нет, будет сильно дороже, и не найдёт покупателя, будут тыкать в китай за 300 рублей, и обзываться. По этому забил.

 

[efik53]

И где хорошая схема ?

Сам ищу.

 

[танкист]

Хочу затронуть тему быстродействия комплектующих.Бытует мнение, что из-за недостаточности этого самого быстродействия двигатели с контактной системой работают лучше. У кого есть какие мнения на этот счет?

Частота тока в любом СДИ зажигании ПЛМ, не превышает 600 герц.
В характеристиках любого радиоэлемента, применяемых в зажигании, указана частота на которой элемент способен работать.
Как правило в стандартных схемах, все элементы, с огромным запасом, перекрывают частоту 600 герц.

 

[efik53]

Частота тока в любом СДИ зажигании ПЛМ, не превышает 600 герц.
В характеристиках любого радиоэлемента, применяемых в зажигании, указана частота на которой элемент способен работать.
Как правило в стандартных схемах, все элементы, с огромным запасом, перекрывают частоту 600 герц.

Значит ли это, что схемотехника не играет никакой роли?

 

[Сергей Б]

В том смысле что при любой схеме искра будет на любых оборотах - то да.
От схемы зависит мощность искры и нагрев подмаховичной катушки.

 

[танкист]

Значит ли это, что схемотехника не играет никакой роли?

Схема- это своеобразный исполнитель команд магнитной системы, для зажигания СДИ.
Команды эти, подаются с определенной скоростью, то есть с частотой.
Следовательно частота работы элементов схемы, должна соответствовать частоте команд.
А схема должна соответствовать алгоритму этих команд.
Алгоритм работы в СДИ чрезвычайно простой, конденсатор накопил напряжение- конденсатор отдал напряжение.
А вот дальше, уже идут схемные решения для защиты конденсатора от перенапряжения, для защиты тиристора от пробоя по управляющему электроду. То есть, схема кроме выполнения алгоритма, обрабатывает ещё и полученные от генератора и датчика, данные до нужного напряжения и тока. В ряде случаев, в схеме нет ни каких защит. Она выполняет только алгоритм. При этом, номиналы элементов схемы, рассчитаны с большим запасом, даже под максимальные напряжения и токи.

Одним словом- идеальная схема та, которая грамотно продумана и рассчитана.
А работают они все одинаково, ибо алгоритм работы слишком прост, одинаков для всех и задает его магнитная система.

 

[efik53]

Одним словом- идеальная схема та, которая грамотно продумана и рассчитана.
А работают они все одинаково, ибо алгоритм работы слишком прост, одинаков для всех и задает его магнитная система.

А вот Сергей пишет, что огромную роль играет скорость срабатывания тиристора. И зависит это от схемы управления и все упрощенные схемы не обеспечивают нормальной его работы.

 

[SergHS5]

скорость срабатывания

Он говорил не о скорости срабатывания, а о длительности управляющего импульса (насколько долго тиристор будет открыт). Именно в этом проблема большинства схем.

 

[efik53]

В случае примитивной схемы всё совсем подругому, управляющий импульс приходит непосредственно с управляющей катушки, характер управления тиристором не импульсный, напряжение управления увеличивается довольно медленно, тиристор отпирается тоже медленно, большая часть энергии конденсатора расходуется на нагрев тиристора, конденсатора и катушки зажигания, вместо того что бы искрить пополной.

Я так понимаю- все связано между собой.

 

[SergHS5]

Я так понимаю- все связано между собой.

Нет. Длительность импульса зависит от времени прохождения магнита около датчика (катушки), скорость срабатывания тут не при чём. Он и 600 раз в секунду откроется/закроется, как выше отмечено, без проблем.

 

[yoric]

А откуда 600-то?

 

[SergHS5]

А откуда 600-то?

Да это к примеру, с перехлёстом

 

[Сергей Б]

Скорость срабатывания - это мощность искры, для нас это важно.
Ток через тиристор большой, со скутерной катушкой до 80 ампер, ибо индуктивности в ней нет.
Если почитать литературу по тиристорам, не даташит из чипа и дипа, а от производителя, то там написано, что если тиристор работает при токах близких к пределу, а у зажигания токи близки к пределу, то на момент выхода схемы на предельный ток, напряжение на УЭ уже быть не должно, он должен быть отключен от схемы, при этом оговаривается длительность управляющего импульса, в противном случае, через него течёт ветвящийся ток до нескольких ампер, и УЭ медленно выгорает. По этой причине мощные тиристоры в тепловозах, на подстанциях, и т.д. управляются через импульсные трансформаторы, которые выдают микросекундный импульс с очень крутым фронтом, и большим током, который обеспечивает максимальную скорость нарастания напряжения/тока, и соответственно максимальное открытие перехода.

Повторюсь, цифры навскидку могу попутать, но если 400 вольт приложить к первичке с сопротивлением в 3 ома, то у скутерной катушки получается ток в 80 ампер, у ТЛМ 30-40 ампер, у автомобильной Б-117 порядка 15 ампер, у катушки с замкнутым железным сердечником 7-9, при этом чем больше железа и меди, тем искра мощнее, причём до 10-20 раз мощнее, на слух это не определить, но чем искра звонче и громче, тем она короче, тем меньше в ней энергии.
Но пипл продолжает ставить скутерные катушки.
Не помню где, но какой то не побоюсь этого слова - долбооб, сказал, что для CDI системы много железа и меди не нужно, типа и так работает, да, работает, но есть только емкостная фаза искры, с железом появляется индуктивная, которая собственно и жжёт.
Почему применяю датчики Холла, они сразу обеспечивают крутой фронт отпирающего напряжения, в отличие от индуктивных, искра вразы мощнее, система эффективнее, собственно такой же фронт обеспечивает цифровой выход процессора.

Если тиристором включать кипятильник или обогреватель, то скорость и ток на УЭ неважны, т.к. тиристор работает при допустимом токе 12-16 ампер.

 

[Сергей Б]

Нет. Длительность импульса зависит от времени прохождения магнита около датчика (катушки), скорость срабатывания тут не при чём. Он и 600 раз в секунду откроется/закроется, как выше отмечено, без проблем.

Здесь речь не о количестве импульсов в минуту или секунду, а о единичном импульсе который формирует искру, здесь очень важна скорость открытия тиристора.

 

[танкист]

А вот Сергей пишет, что огромную роль играет скорость срабатывания тиристора. И зависит это от схемы управления и все упрощенные схемы не обеспечивают нормальной его работы.

Скорость срабатывания тиристора, исчисляется микросекундами, в то время как управляющий полупериод равен миллисекундам.
Тут нет ни каких проблем.

 

[танкист]

Скорость срабатывания - это мощность искры, для нас это важно.

Нет- это не важно, ибо время разряда емкости составляет микросекунды и за время открытого тиристора, емкость успевает разрядится и зарядится несколько раз. Периодический разряд.
А это значит, время срабатывания тиристора, ни какого отношения к искре не имеет в СДИ.

 

[Сергей Б]

Андрей, мне трудно в рамках форума изложить всё чему меня пять лет учили, но время отпирания тиристора имеет огромное значение в импульсной технике, есть разница когда тиристор открылся сразу до нуля, или когда он отпирается медленно, плавно уменьшая сопротивление, и рассеивая в тепло энергию конденсатора, и катушка зажигания работает гораздо эффективнее при крутом фронте нарастания напряжения. Причём вразы эффективнее.

 

[танкист]

Андрей, мне трудно в рамках форума изложить всё чему меня пять лет учили, но время отпирания тиристора имеет огромное значение в импульсной технике, есть разница когда тиристор открылся сразу до нуля, или когда он отпирается медленно, плавно уменьшая сопротивление, и рассеивая в тепло энергию конденсатора, и катушка зажигания работает гораздо эффективнее при крутом фронте нарастания напряжения. Причём вразы эффективнее.

Сережа, а какое управление применяется в СДИ? И по какой причине тиристор стал открываться медленно и не полностью? Не ужели широтноимпульсное? Или может быть применяется фазовый метод управления?

Что показывает осциллограф, на управляющем электроде тиристора в СДИ?
Что показывает осциллограф на первичной обмотке ВВ катушки?