КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
Ещё одно направление, в котором часто используются малые и умеренные углы килеватости, это катера в стиле "ретро". Если этого не сделать - "эффект" будет уже не тот. Нельзя сказать, что это направление входит в число повальных увлечений, но оно достаточно популярно. И дело не всегда только в том, что владельцы таких судов оказываются сразу в неком "элитарном" сообществе. Такие катера имеют свои преимущества в виде "экономичного глиссирования". Хотя, разумеется они бывают разными...
 

Вложения

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
Наше КБ отметилось в этом направлении двумя проектами. Один - 13-метровый с закрученным днищем "Азов" - http://kizhim.ru/projects/individual/64-45

Другой катер поменьше - восьмиметровый "Пит-800". Моногедрон из дерева и фанеры, оклееных стекломатериалом.
 

Вложения

seva

старшина 1ст.
Регистрация
30.07.2012
Сообщения
93
Карма
6
Возраст
52
Город
г.Москва
Имя
Александр
Лодка
Катамаран "Альбатрос", самодельная лодка "Бесенок"
Мотор
Москва 10, Нептун 23
КиЖиМ сказал(а):
seva сказал(а):
КиЖиМ сказал(а):
Лодка для рыбалки на тихой воде, недалеко от места базирования...
КиЖиМ, объясни пожалуйста для чего у лодки этого проекта на днище "лыжа"? Что она дает? Какие плюсы и минусы против обводов с большим углом V?
 

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
seva сказал(а):
КиЖиМ сказал(а):
КиЖиМ, объясни пожалуйста для чего у лодки этого проекта на днище "лыжа"? Что она дает? Какие плюсы и минусы против обводов с большим углом V?
Тогда сначала про "лыжу"... Этот странный элемент достаточно часто встречается во всяких "полупрофессиональных" конструкциях. Например, его можно встретить на пенишетах. Назначение его достаточно туманно... Когда спрашиваешь у людей, мол, а зачем, то обычно можно услышать следующие аргументы: улучшает устойчивость на курсе (не спорю - так и есть); в нём удобно разместить двигатель (сильно сомневаюсь); если двигатель там разместить, то понижается центр тяжести (возможно, но зачем? Плоскодонное судно и так остойчиво); защищает днище (вот уж тут не согласен... это тоже днище); ещё есть рассуждения про водоизмещающе-глиссирующие обводы... про них я уже говорил.
Теперь про то, что я думаю...
1. Усложняет конструкцию. Причём не только за счёт увеличения количества деталей, но и за счёт сложности проектирования набора в данном месте.
2. Увеличивает массу.
3. Увеличивает габаритную осадку.
4. Увеличивает смоченную поверхность, а, следовательно - увеличивает сопротивление трения.
5. Появляется два источника волнообразования с очень сложным взаимодействием. То есть волновое сопротивление тоже возрастает.
6. Устойчивость на курсе улучшается.
7. Улучшается защита винторулевого комплекса.
Два последних преимущества можно получить и более простыми методами. Например - развитый киль. Получаем - нецелесообразно... во всяком случае нужно подумать, насколько это нужно.
Кстати такую "забабаху" можно встретить не только на монокорпусниках. Вот пример:
 

Вложения

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
Аналогичные конструкции на пенишетах.
 

Вложения

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
Теперь про большую килеватость у глиссирующих катеров... Здесь проще спросить, чем ответить... Можно, конечно, начать с определений, как положено. Например, что такое "гидродинамическое качество"? Термин очень часто используется в разговорах про глиссирование... Можно и ответить: это, мол, g (9.8) помноженное на D (водоизмещение) и делённое на R (сопротивление движению), а R в свою очередь состоит из сопротивления трения Rт и сопротивления нормальных давлений Rд, которое является проекцией результирующего вектора гидродинамических давлений (Q) на направление движения катера... ну и так далее... и в результате всё равно ничего не объяснить.
Поэтому попробую попроще и покороче... хотя и не совсем точно (то есть не совсем правильно). С другой стороны, как правильно, всё равно никто толком не знает...
Итак... чем выше гидродинамическое качество, тем лучше!.. хотя и не всегда... Если мы хотим получить максимальную скорость с минимальным двигателем, то нужен моногедрон с небольшой килеватостью (4-14 градусов) и тихую воду. Вот это - просто. Но спокойной вода не бывает... на ней волны и на высокой волне мы начнём шлёпать днищем, подпрыгивать и... терять скорость частью из-за того, что сами начнём газ сбрасывать. А почему? А потому что это самое "качество" нас и подбрасывает. Что делать? Увеличивать килеватость. Тогда мы шлёпаться не будем, а будем волну несколько прорезать, то есть двигаться поплавнее... в таких условиях газ можно и прибавить. Вот только ручка-то газа уже упёрлась, а скорость всё равно маленькая. Как же так? Ведь в справочниках пишут, что с высокой килеватостью можно получить скорость больше? Можно. Но при большей мощности. То есть, если хотите "глубокое V", то готовьте деньги на мотор, бензин и тд. Кстати, "глубокое V" - это 20-25 градусов на транце.
Можно сэкономить. Для этого нужно большую килеватость дополнить маленкими продольными реданами. Они помогут поддержать "качество", но не сильно уменьшат мягкость. Так что? больше реданов больших и маленьких? Нет, парочку на борт и не очень больших... так, средненьких. Нет, я не издеваюсь. Покажите лодку, скажу, какие нужны реданы. Потому что их размеры, местоположение, протяжённость, форма и тд будут зависеть от размеров лодки, угла килеватости, типа двигательно-движительного комплекса и тд. А ещё можно... нужно сделать скуловые брызгоотбойники. Это тоже "на глаз". А ещё можно сделать элегантную гидролыжу с небольшой килеватостью.
Но всё же главное - мощность и правильная установка двигателя с правильным винтом. Мощность нужна потому что большие углы килеватости очень не любят выходит на глиссирование и нужно их сильно толкать. А ещё большие углы - это плохая остойчивость на стоянке, большая осадка, есть проблемы входа на встречную косую волну при определённых курсовых углах.
Ничего не объяснил? Да? А что делать? Это ведь всего лишь форум... :)

И ещё... чем меньше лодка, тем меньше ей нужно "глубокое V".
Ну и самое главное - лодки типа "Канди" - водоизмещающие, а глубокое V - это глиссирующие обводы. То есть большая килеватость здесь альтернативой не является. Для таких лодок нужно рассматривать форму корпуса для переходного режима движения. Или, как вариант плоскодонные обводы со скосом скулы. На наших маленьких лодках мы так и спроектировали.
 

seva

старшина 1ст.
Регистрация
30.07.2012
Сообщения
93
Карма
6
Возраст
52
Город
г.Москва
Имя
Александр
Лодка
Катамаран "Альбатрос", самодельная лодка "Бесенок"
Мотор
Москва 10, Нептун 23
КиЖиМ сказал(а):
Ничего не объяснил? Да? А что делать? Это ведь всего лишь форум... :)
Спасибо, все очень понятно. Я на своей лодке с углом 24 на транце длиной 2.9м как раз ощущаю все прелести и недостатки глубокого V. И косая волна, и выход на глисс, и режет волну - все так и есть. С реданами "игрался", переделывал пару раз ))). Остановился на таком варианте.



+ транцевые плиты:

10-ти сильный мотор двоих с трудом вытягивает на глисс, 23-х сильный "Нептун" выпуливает.
 

Вложения

Незнайка

гл. кор. старшина
Регистрация
27.02.2016
Сообщения
147
Карма
9
Город
пгт. Солнечный
Имя
Незнайка
Лодка
Прогресс -4
Мотор
Меркури 60 ELPTO
Скажи, всегда хотел и хочу поставить на свой Прогресс-4 два дополнительных продольных редана! Уже есть родные реданы снятые с донора, жду осени что бы установить! Хочу выдвинуть их максимально вперёд на скулу... почти все говорят, что это глупость и ничего кроме "минуса" не даст! Спросишь для чего они мне нужны? Не знаю! Просто хочу улучшить Прогресс-4. Ещё хочу удлинить днище см эдак на 70-50 и поставить днище от донора, но только от Прогресс-2, обводы кормовые мне очень нравятся! Вопрос, снова, зачем? Планирую поставить Меркури 90л.с. 2-такта., может дельфинировать не будет? Твоё мнение?
 

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
Незнайка сказал(а):
Скажи, всегда хотел и хочу поставить на свой Прогресс-4 два дополнительных продольных редана! Уже есть родные реданы снятые с донора, жду осени что бы установить! Хочу выдвинуть их максимально вперёд на скулу... почти все говорят, что это глупость и ничего кроме "минуса" не даст! Спросишь для чего они мне нужны? Не знаю! Просто хочу улучшить Прогресс-4. Ещё хочу удлинить днище см эдак на 70-50 и поставить днище от донора, но только от Прогресс-2, обводы кормовые мне очень нравятся! Вопрос, снова, зачем? Планирую поставить Меркури 90л.с. 2-такта., может дельфинировать не будет? Твоё мнение?
Подожди, дорогой... сейчас поищу, что у меня есть по "Прогрессам". Потом отвечу подробно. "С налёта" могу сказать одно - в начале 90-х наше КБ делало проект установки на "Прогресс" водомёта с двигателем от грузовика и удлинением. Результаты были очень неплохими.
 

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
seva сказал(а):
10-ти сильный мотор двоих с трудом вытягивает на глисс, 23-х сильный "Нептун" выпуливает.
Длина - 2,9 м. Это - максимальная длина по корпусу? А какая у Вас ширина и высота борта?
 

seva

старшина 1ст.
Регистрация
30.07.2012
Сообщения
93
Карма
6
Возраст
52
Город
г.Москва
Имя
Александр
Лодка
Катамаран "Альбатрос", самодельная лодка "Бесенок"
Мотор
Москва 10, Нептун 23
КиЖиМ сказал(а):
seva сказал(а):
10-ти сильный мотор двоих с трудом вытягивает на глисс, 23-х сильный "Нептун" выпуливает.
Длина - 2,9 м. Это - максимальная длина по корпусу? А какая у Вас ширина и высота борта?
Вот по этим ординатам строил. Может где то маленечко отклонился, конечно, но очень незначительно.
 

Вложения

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
Незнайка сказал(а):
Скажи, всегда хотел и хочу поставить на свой Прогресс-4 два дополнительных продольных редана! Уже есть родные реданы снятые с донора, жду осени что бы установить! Хочу выдвинуть их максимально вперёд на скулу... почти все говорят, что это глупость и ничего кроме "минуса" не даст! Спросишь для чего они мне нужны? Не знаю! Просто хочу улучшить Прогресс-4. Ещё хочу удлинить днище см эдак на 70-50 и поставить днище от донора, но только от Прогресс-2, обводы кормовые мне очень нравятся! Вопрос, снова, зачем? Планирую поставить Меркури 90л.с. 2-такта., может дельфинировать не будет? Твоё мнение?
Начну с того, что, по моему глубокому убеждению слова "...просто хочу" являются более чем достаточным основанием для начала работы. Ведь это "глас души" и если его не удовлетворить, то он не даст покоя ни в этой жизни, ни в будущей... но подумать всё же стоит.
... ничего не нашёл... два переезда - один пожар.
Люди, которые говорят, что "ничего не получится" вероятно имеют основания так говорить. Однако их печальный опыт не обязательно говорит о бесполезности реданов в принципе. Действительно - продольное реданирование чаще применяется на лодках с большей килеватостью. У "Прогрессов" же всего 7 градусов на транце. Однако следует учитывать тот факт, что реданы не только поднимают "качество", но и "срезают" расходящуюся от киля по днищу струю. То есть они могут уменьшить на определённых режимах движения площадь омываемой поверхности. Следовательно - снизить сопротивление трения. Разумеется, они сами будут создавать доп. сопротивление, но оно может оказаться значительно меньше.
Отсюда получаем - реданы могут дать положительный эффект, но они должны быть треугольными, высотой от наружной обшивки 12-16 мм. От избытка усердия и на последующую подгонку можно до 20 мм, но это будет уже "перебор". Возможно вместо них целесообразнее использовать гидродинамические шайбы. Их можно сделать из уголка полкой к скуле... В носовой части плавно свести на нет. Окончание только на шпангоуте.
 

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
seva сказал(а):
Вот по этим ординатам строил. Может где то маленечко отклонился, конечно, но очень незначительно.
Выглядит на фото очень неплохо. Чтобы быстрее выходил на глиссирование с маломощным двигателем нужно поднимать "качество". Я бы посоветовал подумать над устройством гидролыжи. Этот элемент используется не очень часто - штука тонкая. Но... ничего лучше мне в голову как-то не приходит.
Ширина гидролыжи - 200-250 мм, килеватость - 6-12градусов, высота порожка для срыва потока - 8-10 мм... примерно.
Картинка что-то плохая получилась... не знаю будет видно или...
 

Вложения

golovantsev

старшина 2ст.
Регистрация
24.05.2016
Сообщения
54
Карма
5
Город
omsk
Лодка
badger 340SL
Мотор
HDX15
Ооо... ну вот теперь тут интересно! КиЖиМ расскажи, что такое "гидродинамические шайбы" - просто уголок?
 

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
golovantsev сказал(а):
Ооо... ну вот теперь тут интересно! КиЖиМ расскажи, что такое "гидродинамические шайбы" - просто уголок?
Вообще-то гидродинамическими шайбами называют полосу, установленную нормально (перпендикулярно) к наружной обшивке. В зависимости от материала корпуса и технологии строительства в качестве гидродинамической шайбы могут использоваться уголки или специальные Т-образные профили из алюминиевых сплавов (клёпанные конструкции из дюраля); простая полоса (сварная конструкция из сплавов типа АМг5)... это также может быть гофр (при любом алюминии или армированном пластике). В деревянном судостроении это - рейка. Высота шайбы обычно колеблется от 10 до 20 мм. Частота установки такая же, как и у продольных реданов. Назначение у них тоже схожее, поэтому часто, чтобы не заморачиваться их тоже называют продольными реданами.
Короче - ничего загадочного. Просто сам термин используется нечасто.
 

Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 174
Карма
1 329
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
Но они же работают по разному? Не знаю как сказать грамотно, реданы заставляют воду отрываться от корпуса не смачивая все днище и поэтому уменьшая трение, гидрошайбы наоборот не дают воде срываться проталкивая все назад вместе с пузырями. Что все таки предпочтительнее для увеличения скорости.
 

Незнайка

гл. кор. старшина
Регистрация
27.02.2016
Сообщения
147
Карма
9
Город
пгт. Солнечный
Имя
Незнайка
Лодка
Прогресс -4
Мотор
Меркури 60 ELPTO
Спасибо за ответ! Честно говоря, думал что будете отговаривать, ан нет! Очень точно подметили, что если "просто хочешь", надо делать! За реданы однозначно решил, ставить буду! Удлинять корпус, ещё 100% решение не принял...ведь удлинять я его хочу только ради того что бы не ставить транцевые плиты, ну и как то компенсировать вес Мерка 90л.с. 2 такта!
 

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
Telenkov сказал(а):
Но они же работают по разному? Не знаю как сказать грамотно, реданы заставляют воду отрываться от корпуса не смачивая все днище и поэтому уменьшая трение, гидрошайбы наоборот не дают воде срываться проталкивая все назад вместе с пузырями. Что все таки предпочтительнее для увеличения скорости.
Разумеется разница есть. Редан не только обеспечивает срыв потока, но ещё имеет горизонтальную или близкую к ней плоскость за счёт которой увеличивается гидродинамическое качество. Шайба обрывает и организует турбулизированный слой воды... это верно. Но она не создаёт дополнительной подъёмной силы непосредственно. Хотя шайба также обеспечивает срыв потока в зоне действия силы гидродинамического поддержания. В этом - сходство.
 

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
Незнайка сказал(а):
Спасибо за ответ! Честно говоря, думал что будете отговаривать, ан нет! Очень точно подметили, что если "просто хочешь", надо делать! За реданы однозначно решил, ставить буду! Удлинять корпус, ещё 100% решение не принял...ведь удлинять я его хочу только ради того что бы не ставить транцевые плиты, ну и как то компенсировать вес Мерка 90л.с. 2 такта!
Вы наверное заметили, что про увеличение длины я коварно промолчал... Причина проста - запутался в собственных рассуждениях. Ну, действительно - если увеличиваем длину, то быстрее выходим на глиссирование при прочих равных (почти равных - осадка-то в статике меньше), но потом у нас неизбежно возрастает площадь смоченной поверхности и уменьшается угол атаки... то есть растёт сопротивление трения... но, с другой стороны шайбы могут этот эффект уменьшить... но ведь... ну и так далее. Короче - запутался. Нужен эксперимент.
Вот с чем точно придётся поработать, так это с высотой установки двигателя, подбором винта, углом откидки. И всё это при разных случаях загрузки.
 

seva

старшина 1ст.
Регистрация
30.07.2012
Сообщения
93
Карма
6
Возраст
52
Город
г.Москва
Имя
Александр
Лодка
Катамаран "Альбатрос", самодельная лодка "Бесенок"
Мотор
Москва 10, Нептун 23
КиЖиМ сказал(а):
Выглядит на фото очень неплохо. Чтобы быстрее выходил на глиссирование с маломощным двигателем нужно поднимать "качество". Я бы посоветовал подумать над устройством гидролыжи. Этот элемент используется не очень часто - штука тонкая. Но... ничего лучше мне в голову как-то не приходит.
Ширина гидролыжи - 200-250 мм, килеватость - 6-12градусов, высота порожка для срыва потока - 8-10 мм... примерно.
Картинка что-то плохая получилась... не знаю будет видно или...
Спасибо все очень хорошо видно! Я думал о гидролыже, пока у меня не появился более мощный двигатель. Но с ним появились другие проблемы. Дифферент на корму из за более высокой массы, как следствие дельфинирование (приходится подгружать нос канистрой с бензином). Я и сейчас не отбрасываю этого варианта модернизации лодки. Пока мысли такие:
1. Удлинить лодку в корме на 40-50см.
2. Изготовить гидролыжу.
3. Разориться на дистанционку.
4. Ободрать всю краску и покрыть топкоутом.
Самый радикальный вариант - построить новый проект. )))
 

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
seva сказал(а):
Пока мысли такие:
1. Удлинить лодку в корме на 40-50см.
2. Изготовить гидролыжу.
3. Разориться на дистанционку.
4. Ободрать всю краску и покрыть топкоутом.
Самый радикальный вариант - построить новый проект. )))
Последовательно:
1. Очень полезно.
2. Можно задуматься.
3. Практически обязательно, так как положение центра тяжести на глиссирующем судне очень важно.
4. Дело творческое...
А вот это - здорово! Только сначала нужно сформировать ТЗ.
 

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
Ещё одно интересное направление быстроходных катеров. На этот раз особо быстроходных — спортивных катеров. Сформировалось оно, как класс где-то в 60-х годах. Родоначальником направления является фирма Cigarette Racing Team. Название стало нарицательным, и если даже производитель другой, то всё равно их называют «Сигаретами».
Длина — примерно от 9 до 15 метров. Удобств почти нет. Глубокое V и оглушительная скорость! Для этого они и нужны. Днище «украшено» продольными, а иногда и поперечными реданами. Кстати, наличие на этих судах поперечного реданирования является яркой иллюстрацией того, что теория движения глиссирующих судов находится по большому счёту на самом начальном этапе. Доказательства? Почитайте справочники — чуть не каждый отмечает, что данный «аксессуар» более приличествует лодкам с малыми углами килеватости.
 

Вложения

seva

старшина 1ст.
Регистрация
30.07.2012
Сообщения
93
Карма
6
Возраст
52
Город
г.Москва
Имя
Александр
Лодка
Катамаран "Альбатрос", самодельная лодка "Бесенок"
Мотор
Москва 10, Нептун 23
КиЖиМ сказал(а):
Ещё одно интересное направление быстроходных катеров. На этот раз особо быстроходных — спортивных катеров.
Зверь-машины!
 

golovantsev

старшина 2ст.
Регистрация
24.05.2016
Сообщения
54
Карма
5
Город
omsk
Лодка
badger 340SL
Мотор
HDX15
КиЖиМ сказал(а):
Ещё одно интересное направление быстроходных катеров. На этот раз особо быстроходных — спортивных катеров. Сформировалось оно, как класс где-то в 60-х годах. Родоначальником направления является фирма Cigarette Racing Team. Название стало нарицательным, и если даже производитель другой, то всё равно их называют «Сигаретами».
Длина — примерно от 9 до 15 метров. Удобств почти нет. Глубокое V и оглушительная скорость! Для этого они и нужны. Днище «украшено» продольными, а иногда и поперечными реданами. Кстати, наличие на этих судах поперечного реданирования является яркой иллюстрацией того, что теория движения глиссирующих судов находится по большому счёту на самом начальном этапе. Доказательства? Почитайте справочники — чуть не каждый отмечает, что данный «аксессуар» более приличествует лодкам с малыми углами килеватости.
наверно самый не эффективный класс в расходе горючего
 

КиЖиМ

капитан 3-го ранга
Регистрация
05.06.2016
Сообщения
902
Карма
178
Город
Астрахань
Имя
Евгений
Лодка
отсутствует
Мотор
отсутствует
golovantsev сказал(а):
наверно самый не эффективный класс в расходе горючего
На нижней фотке - 5 двигателей Меркурий Верадо 275. Расход... не помню точно... больше 300г/л.с. в час
Вот такой:
 

Вложения

Вверх Снизу