Разные вопросы о системах зажигания, разных ПЛМ.

[Voivano]

Вчера умудрился спалить Б300. Хотел снять ролик, как запустить мотор при "пересосе". В прогретый мотор снимал шланг и заливал бензин в карбюратор., Конечно, мотор после этого надо очень долго д--ть, Либо вывернуть свечи, продуть без оных мотор, свечи залить ВД-40, ввернуть и мотор, практически сразу запускается. Вот при продувке поленился свечи вставить в колпачки, а просто так проворачивал. В результате, межвитковое на нижней катушке.. Самое интересно, на относительно высоких оборотах, искра довольно мощная., но на пусковых вообще нет искры, на малых с перебоями, и греется при работе. Т.е если на одном цилиндре мотор запустился, то второй примерно с двух тысяч подхватывает. Но на воде-то, чтобы разогнать на одном цилиндре мотор выше этих оборотов надо постараться, а если еще лодка гружоная, то хрен чего получишь. Думаю, что на стоковом зажигании, наверно не сгорела бы катушка, при таком варварском отношении, но у меня мостовая схема на МЛ-10, конденсатор 1.5 мкФ заряжается до 360 вольт. Это около 6 кратного увеличения энергии искры.

 

[Сергей Б]

Жаль, но она же разборная, и внутри гудроном залита.
Можно и перемотать зимним вечером.

 

[Voivano]

Сейчас проверял осциллографом, с генератора подавал сигнал на массу, а на выходе смотрел. На этой катушке период не уменьшился, а упала амплитуда гармоник в два раза, по сравнению с несколькими исправными.. Думаю, что перематывать нет смысла, у меня запас этик катушек еще имеется. За одно еще раз проверил и остальные катушки, в т.ч. неисправные, для контроля.

 

[танкист]

но у меня мостовая схема на МЛ-10, конденсатор 1.5 мкФ заряжается до 360 вольт. Это около 6 кратного увеличения энергии искры.

Не совсем так. Увеличения искры не будет даже в 1.5 раза. Трансформатор мощностью 100 ватт ни когда не выдаст 1 киловатт.
И трансформатор рассчитанный на напряжение 10 кV ни когда не выдаст 60 кV.
Железо войдет в насыщение и всё что ты подаешь лишнего на первичную намотку, просто рассеется в тепло на ней же.

Возьми ради интереса любой выходной трансформатор и подай на него не 220 вольт а 300 вольт. И посмотри что будет на выходе.
Ток холостого хода трансформатора вырастет до безобразия, а на выходе будет не значительно больше обычного.
Физика однако!

 

[танкист]

Сейчас проверял осциллографом, с генератора подавал сигнал на массу, а на выходе смотрел. На этой катушке период не уменьшился, а упала амплитуда гармоник в два раза, по сравнению с несколькими исправными..

Вот именно! Именно так и должно быть. Осциллограф, катушка, разряд, амплитуда!
Ночь, улица, фонарь....................

 

[Сергей Б]

Андрей, ты путаешь с гармоническими синусоидальными колебаниями, здесь единичный ударный импульс, на железо передаётся часть энергии, но её недостаточно и по джоулям и по времени, что бы насытить замкнутый сердечник такого размера.
У меня в рентгене тоже импульсная система, один импульс от 5 до 18 джоулей, железяка раза в два больше чем у Б 300, и не входит в насыщение, там это критично, потому что перекачивается 1,3 квт, железка расплавилась бы.
И проверить легко, оставить на час на стенде, если железо теплее катушки, то не годится, но железяка всегда холодная.

 

[Voivano]

Не совсем так. Увеличения искры не будет даже в 1.5 раза. Трансформатор мощностью 100 ватт ни когда не выдаст 1 киловатт.
И трансформатор рассчитанный на напряжение 10 кV ни когда не выдаст 60 кV.
Железо войдет в насыщение и всё что ты подаешь лишнего на первичную намотку, просто рассеется в тепло на ней же.

Возьми ради интереса любой выходной трансформатор и подай на него не 220 вольт а 300 вольт. И посмотри что будет на выходе.
Ток холостого хода трансформатора вырастет до безобразия, а на выходе будет не значительно больше обычного.
Физика однако!

Ну и подай на него же меандр с частотой 400 герц. Если провод позволит, то какую мощность с него снимешь? В зажигании, в принципе, тоже самое, только импульс одиночный, как выше сказал Сергей. Это тоже физика )))

 

[танкист]

Андрей, ты путаешь с гармоническими синусоидальными колебаниями, здесь единичный ударный импульс, на железо передаётся часть энергии, но её недостаточно и по джоулям и по времени, что бы насытить замкнутый сердечник такого размера.

Путать то я разумеется не путаю. Привел элементарное сравнение с обычным выходным трансформатором.
Но сути это ни как не меняет. Какой бы силы не была магнитная индукция от разряда конденсатора, в 6 раз напряжение на выходе ни когда не вырастет. А для того что бы его увеличить в 6 раз надо изменить все параметры трансформатора.
Проще говоря, нужно изменить коэффициент трансформации.

Всё что можно получить с той же ТЛМки это с трудом 11 кV при этом я разряжал на неё не полных 800 вольт.
Начиная с 300 вольт напряжение на выходе не растет. Но за то прекрасно видно как начинает нагреваться трансформатор.
11кV- этого более чем достаточно для одного цилиндра мотора 500 см3. То есть для 250 кубиков за глаза.

В то же время трансформатор 23 кV показывает те же результаты. То есть с напряжения 300 вольт на выходе ни чего не растет и трансформатор не спеша начинает греться.

 

[танкист]

Ну и подай на него же меандр с частотой 400 герц. Если провод позволит, то какую мощность с него снимешь? В зажигании, в принципе, тоже самое, только импульс одиночный, как выше сказал Сергей. Это тоже физика )))

Физика в том Володя, что с 10 витков ты ни когда не получишь 1000 вольт. Даже если ты подашь магнитное поле в 100 Тесла.

 

[Сергей Б]

Нет, в импульсных схемах трансформаторные расчёты не работают.
При резком появлении, и соответственно прерывании тока, напряжение на вторичной обмотке стремится не к коэффициенту трансформации, а к бесконечности, правда это можно увидеть и измерить только в вакуумном трансформаторе, где витки не соприкасаются с диэлектриком, там где физики мечут молнии по 30 мегавольт, и витков там не миллионы, а около 800.
Просто в мелких катушках, с бумажной, полимерной, масляно бумажной изоляцией, при напряжении больше 300-500 вольт между слоями, начинает течь диэлектрик, там и статика наводится, которая микроразрядами подгружает контур, и не даёт напряжению расти до беспредела, и обычные микропробои, которые очень мелкие и очень точечные, разрушительного пробоя они не вызывают, но тоже напряжению расти не дают. А всё это происходит из за высокочастотности собственных колебаний катушки, на 50 герцах таких утечек впринципе не будет.
В детстве все наверное оттягивали сантиметровую дугу с 6П45С, а там анодное всего 200 вольт при 15 килогерцах, а в наших катушках собственный резонанс килогерц 10.
По этому раньше катушки зажигания делали в металлических стаканах, стакан, как любой короткозамкнутый виток тормозит процессы, снижая резонансную частоту, не даёт катушке разогнаться до самопробоя, и соответственно надёжность повышается.

 

[танкист]

Нет, в импульсных схемах трансформаторные расчёты не работают.

Давай попробуем разобраться. О каких импульсах речь!
Разряд конденсатора на индуктивность-это напряжение поданное на активное и индуктивное сопротивление.
То есть это ни что иное как последовательный LC контур в котором происходит колебательный процесс, и он был бы бесконечным если бы не потери в контуре.
Значит неизбежно затухающая синусоида. То есть периодический разряд, если не применяется отсечка второго полупериода.
Что мы и видим на первичной обмотке ВВ трансформатора.

А поскольку мы имеем затухающую синусоиду, то это ни что иное как трансформатор переменного тока.
Тут нет меандра, или какой другой формы амплитуды.
А это значит что к данному повышающему трансформатору применяются все те же расчеты и формулы, что и к самому обычному повышающему- понижающему, трансформатору. И главный показатель- это коэффициент трансформации.

Стало быть импульсы надо рассматривать только синусоидальные по амплитуде, ибо таковыми они и являются в действительности.

Про отсечку мы то же можем поговорить. Но сути это не изменит, у нас будет тот же полупериод синусоиды, но только один.

Они показаны на верхнем и нижнем рисунках. И называется этот разряд апериодическим.

Сейчас немного о железе. Мы можем вообще его выкинуть из трансформатора, а передача магнитной индукции будет с витков первичной намотки на вторичную, ибо любой виток провода в котором есть ток, является излучателем электромагнитных волн которые и индуцируются на всё что окружает это виток.

Теперь о 6П45С. Замечательные лампы. Много прекрасного связанного с этими лампами можно вспомнить.
Напряжение питания анода у них действительно не велико. Помнится я всего 300 вольт подавал. А вот то что усиливала лампа в импульсном режиме, уже можно измерить примерно в 5-7 кV. Это совсем не одно и то же с напряжением питания анода.
Собственно к нашему случаю это отношения ни какого не имеет, но всё равно приятно вспомнить и 6П45С и ГУ-50 и ГИ-7Б и ГУ-43Б и и трех литровый баллон "рогатки" ГУ-81.

Что касается диэлектрика и утечек- это отдельный разговор.
В нашем случае коэффициент решает сколько будет на выходе. Естественно речь о исправном трансформаторе, который не перегружен напряжением разряда.

 

[Сергей Б]

Дык затухающая синусоида это же уже вторично, я про первый момент, когда тиристор включился, у нас же контур ударного возбуждения, на этих синусоидах совсем нет начального вертикального сегмента, который и есть ударный импульс, и вся мощь в нём, остальное брызги.
Вот более достоверная картинка. Здесь правда начало тиристорное, а дальше транзистором догоняется, но виден всплеск и обратный ход.
Графики последние два.

 

[танкист]

Дык затухающая синусоида это же уже вторично,

Да нет Серёжа.
Вот более достоверная картинка.

А вот более достоверная информация в этом вопросе. http://stu.alnam.ru/book_otc-124

 

[танкист]

А это более чем достоверная информация по коэффициентам трансформации широко известных высоковольтных трансформаторов.

 

[Сергей Б]

По ссылке затухания в открытом контуре, у нас контур нагружен на короткое замыкание, и я ниразу не смотрел осциллографом форму сигнала на вторичке, меня всегда интересовала только та часть, которая реально вызывает пробой в свече, то есть свеча заземляется через 10 ом, и сигнал снимается с резистора - видим непосредственно искомое, и там синусоида очень кривая.
Эти таблицы у меня есть, они больше подходят к контактной системе, где напряжение на вторичной обмотке увеличивается плавно, этот режим действительно похож на трансформатор, но у нас другая система, и не весь хвост поджигает смесь.

 

[танкист]

По ссылке затухания в открытом контуре, у нас контур нагружен на короткое замыкание, и я ниразу не смотрел осциллографом форму сигнала на вторичке, меня всегда интересовала только та часть, которая реально вызывает пробой в свече, то есть свеча заземляется через 10 ом, и сигнал снимается с резистора - видим непосредственно искомое, и там синусоида очень кривая.
Эти таблицы у меня есть, они больше подходят к контактной системе, где напряжение на вторичной обмотке увеличивается плавно, этот режим действительно похож на трансформатор, но у нас другая система, и не весь хвост поджигает смесь.

Сережа, ты не внимателен. На фото осциллограмма разряда конденсатора на индуктивность трансформатора. На ссылке расписан весь разряд. А так же показаны осциллограммы.
Они ни чем не отличаются от реальной. Всё что разряжается на вторичной обмотке, напрямую зависит от первичной и смотреть осциллограммы вторичного, зная коэффициент, совсем не нужно.
В остальном физика одинакова и для контактной батарейной схемы и для СДИ.
Ну, нет у нас Серёжа в трансформаторах, ни каких мифических импульсов, они (трансформаторы) все подчиняются одним и тем же законам физики о которых мы мало что знаем, если нет в этом нужды.

 

[танкист]

но у нас другая система, и не весь хвост поджигает смесь.

То что поджигает смесь- это совсем другой разговор. Мне прекрасно известно какая часть разряда на свече имеет температуру до 6000 градусов.

 

[танкист]

Это около 6 кратного увеличения энергии искры.

Давай-ка мы с тобой Володя отдадим эти цифры на суд, царице всех наук- математике.
То есть элементарно подсчитаем.

Возьмем любой коэффициент трансформации из таблиц выше. Скажем мне понравился 80.
Стало быть 300х80=24000. То есть на выходе у нас будет 24kV Что собственно является расчетным напряжением для трансформатора.
(есть в справочниках и найти не проблема)
Далее увеличим напряжение разряда до 400 вольт.
То есть: 400х80=32000 =32kV.
Теперь посмотрим во сколько раз выросло напряжение.
То есть: 32:24=1.3 раза. Это на много меньше 6 раз.
А сколько же надо подать напряжения, на первичную обмотку, что бы выросло в 6 раз на вторичной!?
Элементарно. 1800х80=144000= 144kV.
144:24=6.
То есть что бы вторичное напряжение выросло в 6 раз, надо подать на первичную обмотку трансформатора 1800 вольт разряда.

Я думаю что трансформатора с рабочим первичным напряжением 1800 вольт среди стандартных авто трансформаторов мы вряд ли найдем. Да и генератор Ветерка не способен зарядить батарею конденсаторов до такого напряжения.
Стало быть не можем мы ни как обмануть, ни физику, не математику.

Что касается энергии конденсатора, то её мы можем легко увеличить в 6 раз, при условии что заряд будет те же, допустим 300 вольт.
Для этого достаточно будет всего лишь увеличить емкость конденсатора в 6 раз.
Но я абсолютно точно могу сказать что генератор Ветерка не зарядит 6 мкф (9 мкф в твоем случае) даже до 100 вольт.
А это значит что 100х80=8000= 8kV. А по энергии ещё смешней. Было 45 мДж у 1 мкф при напряжении заряда 300 вольт, а стало 30 мДж у конденсатора 6 мкф при напряжении 100 вольт.


Опять не получается обмануть нам физику и математику.
В общем как то так.

 

[Voivano]

Андрей, у нас конденсатор запасает энергии в 6 раз больше по отношению к стоковому. Емкость в полтора раза больше - прямая зависимость и напряжение в два раза. Для простоты расчетов. E=(CU^2)/2 Сток (1200^2)/2=20 мДж и мост E=(1.5*400^2)/2=120 мДж

 

[Сергей Б]

Всё правильно, энергия искры выражается не в вольтах же, а джоуль считается через квадрат напряжения, 300/400 вольт отличаются таки 9/16.

 

[танкист]

Андрей, у нас конденсатор запасает энергии в 6 раз больше по отношению к стоковому. Емкость в полтора раза больше - прямая зависимость и напряжение в два раза. Для простоты расчетов. E=(CU^2)/2 Сток (1200^2)/2=20 мДж и мост E=(1.5*400^2)/2=120 мДж

120 мДж- это хорошо! Но на выходе то мы имеем не 144 кV. А всего лишь 32. (при условии К=80) Я думаю у 2102 и 2112 трансформаторов далеко К не равно 80. Так что сколько кДж не давай катушке это не увеличит напряжение.
О чем я и написал ранее.

Физика в том Володя, что с 10 витков ты ни когда не получишь 1000 вольт. Даже если ты подашь магнитное поле в 100 Тесла.

 

[танкист]

Всё правильно, энергия искры выражается не в вольтах же, а джоуль считается через квадрат напряжения, 300/400 вольт отличаются таки 9/16.

Так джоуль то поднялся только на входе трансформатора. То есть греет себе намотку не торопливо. А на выходе мы имеем всего 1.3 раза. Об том то речь и шла с самого начала.

 

[Voivano]

Дык, понятно, что напряжение в искровом промежутке не вырастет выше напряжения пробоя, оно так и останется 2-6 кВ, но ток возрастет именно в это количество раз, и часть его израсходуется, конечно, на нагрев элементов самой катушки.

 

[танкист]

но ток возрастет именно в это количество раз,

Щас ка, разогнался. Вишь какой быстрый- на бумаге то!
Нет Володя, ты сначала попробуй получить с 2102 больше 10 кV. Вот когда получишь, можно смело говорить о токе на свече.
Яж блин пишу что ТЛМку убивал 800 вольтами, а она больше 11 кV не дает, хоть сам в неё залезь. Может конечно и давала 12-13 но очень быстро умерла.
Да и эти ОКАшные то же не блещут надежностью с 800 вольт. И не должны, ибо их рабочее напряжение 200-400 вольт.
В общем хрен её обманешь- физику то!

 

[Сергей Б]

Вся прелесть индуктивности в том, что она может преобразовывать напряжение в ток, и обратно, а если не справляется, то начинает растягивать или сжимать это во времени.
Я измерял ток в искре, и визуально видно как меняется джоуль от приложенного напряжения. Осциллограмма напряжения вторичной обмотки никак не говорит о мощности разряда, осциллограф не видит ток в дуге.
Кстати, на горящей дуге напряжение 20 вольт, пока ток её поддерживает, как ток уменьшается, дуга полавно превращается в голубое свечение с ростом напряжения вольт до 500, и плавно гаснет.