Андрей-3-1

капитан 1-го ранга
Регистрация
11.09.2016
Сообщения
1 942
Карма
752
Город
Самара
Лодка
Гладиатор 330, Профмарин 370
Мотор
Салют, Ветерок 8-12, Вихрь-30, Ямаха-25, МТР-2.5, Джонсон-25.
Сергей заинтересовал меня вариантом с динистором. Чуть порылся и нашёл такой вариант на оптопаре МОС 3052
Интересен тем, что управляющая катушка может быть небольшой ( 6 вольт нужно) , гальваническая развязка с ВВ частью имеется.
Вот только как грамотно питание управления тиристора реализовать применительно к зажиганию?
 
Последнее редактирование:

Motorix

капитан 2-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
1 127
Карма
131
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
Сергей заинтересовал меня вариантом с динистором. Чуть порылся и нашёл такой вариант:
Интересен тем, что управляющая катушка может быть небольшой, гальваническая развязка с ВВ частью имеется.
Вот только как грамотно питание управления тиристора реализовать?
Даже не пытайся с оптопарой мутить. Они не для такого применения, не для систем cdi. Открой любой сайт производителя радиодеталей. Там у всех есть разделы по применению групп деталей. Они же не просто так, абстрактно радиодетали выпускают. Те же тиристоры, например bt151 не очень подходят к cdi. Просто ставим их по скудности рынка нашего и по цене дешёвые. Ты извини за прямоту, очень тяжело без базовых знаний пытаться сделать выбор системы. Это как не зная весь алфавит пытаться книгу читать. Может вначале алфавит? Кое что ты знаешь, но категорически недостаточно даже для схемы из 3 деталей. Танкист тебе привёл пример изменения работы схемы от применения казалось бы только пары диодов. Прежде чем начать конструировать надо научится читать чужие схемы, вычленять в них стандартные блоки, представлять напряжения и токи по цепям этих схем. И только потом... Ну ты понял...
 
Последнее редактирование:

Андрей-3-1

капитан 1-го ранга
Регистрация
11.09.2016
Сообщения
1 942
Карма
752
Город
Самара
Лодка
Гладиатор 330, Профмарин 370
Мотор
Салют, Ветерок 8-12, Вихрь-30, Ямаха-25, МТР-2.5, Джонсон-25.
Ну понял. Но тех же "стандартных" схем зажигания довольно много. И в большинстве своём они работают, несмотря на неправильность с точки зрения гуру.
Может и оптопара будет работать. Попробую ради интереса. Цена ей копейки.
 

Motorix

капитан 2-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
1 127
Карма
131
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
К сожалению, схем cdi зажигания только одна. И суть её в названии. Хранение энергии в ёмкости. Цепь генерация - конденсатор - ключ - вв катушка и цепь управления. Всё, казалось бы разнообразие это вариации на тему... И происходят эти вариации от особенностей магнитной системы. Та в свою очередь происходит от конструкции маховика и патентной чистоты.
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
5 399
Карма
1 553
Возраст
60
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
А нету.
Мотор
Тоже нету.
Андрей, здесь оптопара включается мироконтроллером, который отслеживает переход фазы через ноль, и включение симистора происходит в интервале напряжений 3-5 вольт между анод-катодами, и отключается задолго до пика синусоиы.
Так можно включать электродвигатели, лампы и ТЭНы, эпизодически.
Если это включать сразу при 300 вольтах и 150 раз в секунду, то через оптопару и УЭ пойдёт слишком большой сквозной ток, который всё разрушит довольно быстро.
 

Георг Ом

капитан 1-го ранга
Регистрация
01.07.2016
Сообщения
4 494
Карма
994
Возраст
43
Город
Богородск
Имя
Юрий
Лодка
Есть Прогресс-2, Орион-10 ЯРТ, были Романтика, Ока-2 РЗАА, Малютка-2
Мотор
Вихри, Ветерок-8, Кама, Москва-М, ЛМ-1, Чайка
На оптопаре управление делал в своем микропроцессорном зажигании форумчанин lapan. Работало.

159769


Вот его тема https://forum.motorka.org/threads/1988/
 
Последнее редактирование:

Motorix

капитан 2-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
1 127
Карма
131
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
Андрей, здесь оптопара включается мироконтроллером, который отслеживает переход фазы через ноль, и включение симистора происходит в интервале напряжений 3-5 вольт
На оптопаре управление делал в своем микропроцессорном зажигании форумчанин lapan. Работало.
Работает многое, но кто смотрел как это работает. Суть применения оптопар в связке с микроконтроллер ом, первое освободить вычислительную мощность на мелко чипах при коммутации переменного тока симистором. Для этого оптопара с zerocross и защита микро чипа от повреждения высоким напряжением в случае аварии платы сопряжения. Всё. С остальным она не справляется и уступает цифровым транзисторам. Плюс к тому подвержен быстрой деградации. Многие пытаются ставить, не понимая сути а просто перерисовывая стандартные схемы контроллеров в индустриальном оборудовании.
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
5 399
Карма
1 553
Возраст
60
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
А нету.
Мотор
Тоже нету.
Датчик холла имеет особенности, для унификации к маховикам нужно шторки и постоянный магнит. И желательно стартовое питание. Потому его легко только в батарейный системах использовать.
Теоретически да, но он очень чётко переключается ровно между маховичными магнитами разной полярности, а это само по себе достаточно унифицировано, шторки нужны для автомобильңого щелевого с магнитом.
Питание 5 вольт 8-10 ма, это 100 витков, диод, резистор 150-200 ом, стабилитрон 5-7 вольт и 100 мкф.

На схеме Х2,1 нет обратноходового диода на 3-5 ампер, и обратный импульс катушки бьёт по диодам моста, а мост на 1 ампер.
 
Последнее редактирование:

Motorix

капитан 2-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
1 127
Карма
131
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
Теоретически да, но он очень чётко переключается ровно между маховичными магнитами разной полярности, а это само по себе достаточно унифицировано, шторки нужны для автомобильңого щелевого с магнитом.
Питание 5 вольт 8-10 ма, это 100 витков, диод, резистор 150-200 ом, стабилитрон 5-7 вольт и 100 мкф.
Ты прав, для холла питание по чистоте особенно не важно... Но... Без шторок его можно только как тахометр использовать. Все остальное настройка обязательна. Магниты разные.
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
5 399
Карма
1 553
Возраст
60
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
А нету.
Мотор
Тоже нету.
Не, это если линейный или однополярный, если брать биполярный датчик, то он всегда переключается в точке равнвесия (Лагранжа :lol:), между полюсами, при смене полярности, независимо от степени намагниченности магнитов, даже если диаметральные магниты сильно отличаются, искра будет чётко через 180 градусов.
Мне курьер везёт пакетик ДХ трёх типов, звонил час назад.
 

Motorix

капитан 2-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
1 127
Карма
131
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
На оптопаре управление делал в своем микропроцессорном зажигании форумчанин lapan. Работало.

Посмотреть вложение 159769

Вот его тема https://forum.motorka.org/threads/1988/
Повторял ради интереса, даже плата есть, пара штук. Так себе. Лучшее по применению считаю схемы от Нэйми. В теме Дарьина есть его схема. Сам пишу программы для контроллеров. Программная часть вопросов не вызывает. Самая сложность в крепления нестандартного датчика. Делать пытался для Вихря. Даже ездил какое то время. Но мб2 лучше в итоге. Только что бы основание магнето легко крутилась. Вся беда вот в чем... При мех перемещении основания магнето, когда опережение выставляется, катушки Вихря перемещаются, и в момент искрообразования магнит её не проходит через катушки накопления. При автоматическом уоз это очень сложно по размещению датчика. Выход это преобразователь и четыре генераторные катушки. Что бы при старте стали выдавать хоть что то... Для запуска проца и преобразователя. Но дёргать приходилось резко. Соответственно нужен акб. Логика простая. Выпустить микропроцессорные блок и преобразователь легко и дёшево. Просто копейки по сравнению с мех системами. Но они упорно продолжают делать мех перемещение. И.. Дело в том что на магнето лодочного мотора преобразователь на низких оборотах маховика затыкается. Другое дело в мопедах и мотоциклах. Там много генераторные катушек на равном расстоянии и магниты другие по геометрии. Так что на совко моторах все это не надёжно по мех части. На больших моторах генераторы другие, посмотри в каталогах запчастей. Потому там встретить микро чип можно часто.
 

Андрей-3-1

капитан 1-го ранга
Регистрация
11.09.2016
Сообщения
1 942
Карма
752
Город
Самара
Лодка
Гладиатор 330, Профмарин 370
Мотор
Салют, Ветерок 8-12, Вихрь-30, Ямаха-25, МТР-2.5, Джонсон-25.
Читал что симистор оптопары требует перехода напряжения через 0. Иначе не закрывается и народ имеет проблемы. Отсюда и вопрос к схеме Х2.1 - будет ли там 0 по питанию. Какое то напряжение на переходе тиристора всё таки остаётся.
 

Георг Ом

капитан 1-го ранга
Регистрация
01.07.2016
Сообщения
4 494
Карма
994
Возраст
43
Город
Богородск
Имя
Юрий
Лодка
Есть Прогресс-2, Орион-10 ЯРТ, были Романтика, Ока-2 РЗАА, Малютка-2
Мотор
Вихри, Ветерок-8, Кама, Москва-М, ЛМ-1, Чайка
Зажигание Ньёми с униполярным ДХ и кучей помехогасящих кондеров видел. У lapana алгоритм примерно такой же как у Ньёми. К микропроцессорному зажиганию и предполагаю единственный правильный вариант TCI с ключами на IGBT. На Вихрях часто электростартеры стоят, и нет проблем.
 

Георг Ом

капитан 1-го ранга
Регистрация
01.07.2016
Сообщения
4 494
Карма
994
Возраст
43
Город
Богородск
Имя
Юрий
Лодка
Есть Прогресс-2, Орион-10 ЯРТ, были Романтика, Ока-2 РЗАА, Малютка-2
Мотор
Вихри, Ветерок-8, Кама, Москва-М, ЛМ-1, Чайка
Отсюда и вопрос к схеме Х2.1 - будет ли там 0 по питанию. Какое то напряжение на переходе тиристора всё таки остаётся.
Там короткий управляющий импульс по управлению, а схема с переходом через 0 при разряде в катушку.
 

Motorix

капитан 2-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
1 127
Карма
131
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
Читал что симистор оптопары требует перехода напряжения через 0. Иначе не закрывается и народ имеет проблемы. Отсюда и вопрос к схеме Х2.1 - будет ли там 0 по питанию. Какое то напряжение на переходе тиристора всё таки остаётся.
Возьми оптопару транзисторную.
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
5 399
Карма
1 553
Возраст
60
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
А нету.
Мотор
Тоже нету.
С процессорным ещё засада в том, что катушки естественно неподвижны, и неизбежны пропуски зажигания, ибо процессор в каких то точках даёт команду на искрообразование в момент заряда, и конденсатор для следующего такта не набирает энергии, сначала грешил на процессор, потом разобрался и сделал преобразователь, на 1000 герц всё работает чётко.
 

Motorix

капитан 2-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
1 127
Карма
131
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
С процессорным ещё засада в том, что катушки естественно неподвижны, и неизбежны пропуски зажигания, ибо процессор в каких то точках даёт команду на искрообразование в момент заряда, и конденсатор для следующего такта не набирает энергии, сначала грешил на процессор, потом разобрался и сделал преобразователь, на 1000 герц всё работает чётко.
Это хорошо что ключ не прошило сразу. А зачем вам процессорное? Нормальное зажигание по хорошей схеме, с обратным связями, с компенсацией датчика от оборотов. Всё прекрасно работает. Надёжно. Энерго независимо. Я понимаю как творчество, но... А тем более зажигание на индуктивность. Где же столько тока для нормальной искры взять. Выигрывает эта система на 8-10 Амперах через катушку. Нужен таймер по программе специальной для именно этой катушки зажигания, а ещё лучше как то определять момент ее насыщения. Что бы на следующем цикле подать напряжение на точно определённый период раньше. А ещё учитывать разгон мотора. Т. Е. Расчёт ускорения колен вала и спрогнозировать последующую скорость на основании предыдущих оборотов. Иначе КПД вообще никакое. Был бы генератор как в авто, там не критично по энергопотребление. В лодке другое дело.
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
5 399
Карма
1 553
Возраст
60
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
А нету.
Мотор
Тоже нету.
Дык болел когда то этим, даже в то время программы сам писал, процессоры были 585 ИК02, в розовой керамике с золотом, потом то образумился.
 

Motorix

капитан 2-го ранга
Регистрация
16.11.2010
Сообщения
1 127
Карма
131
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
Да, кстати, для желающих использовать мелко схемы и все такое в системах cdi, можно на накопительную катушку повесить транс рассчитанный на понижение необходимое и стабилизатор какой нибудь с кондерами и диодным мостом. Стаб типа 7808, 7812 или похожий.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Получается, что катушка, вдобавок к нагрузке конденсатором, получает ещё нагрузку шунтирующим диодом. Спорно, ну да ладно.
Спорного тут ни чего нет- это чистая физика.
Но почему тогда сразу не диодный мост? И нагрузка на катушку уменьшается, и управляющая катушка работает без траблов с накопительной.
Потому что для диодного моста надо перемотать катушку на расчетное напряжение.
Тиристор то по какой причине пробило? Как думаешь? Правильно- высокое напряжение превышало рабочее напряжение тиристора.
Пробило его не сразу (первый случай) а постепенно. И этому способствовал трансформатор который работал не в режиме.

Если мы сейчас установим мост, напряжение заряда увеличится в два раза.
Понимаешь теперь о чем речь? И почему нужно снижать напряжение заряда а не увеличивать?

Интересно, а какое напряжение получается на выходе накопительной катушки?
Это может рассказать только осциллограф, применительно к твоему мотору. А кроме него, обычный стрелочный вольтметр.

На Ветерке 5500 витков, катушка без нагрузки, лихо выдает 1200 вольт на оборотах 3000.
Под нагрузкой 1 Мкф напряжение заряда равно 300- 450 вольт, если использовать мостовой выпрямитель.
 

Андрей-3-1

капитан 1-го ранга
Регистрация
11.09.2016
Сообщения
1 942
Карма
752
Город
Самара
Лодка
Гладиатор 330, Профмарин 370
Мотор
Салют, Ветерок 8-12, Вихрь-30, Ямаха-25, МТР-2.5, Джонсон-25.
для диодного моста надо перемотать катушку на расчетное напряжение.
Опять же есть немало схем, в которых рекомендуют применить диодный мост без перемотки катушек. Да на тех же Ветерках. Видимо мощность катушки такова, что напряжение просаживается до приемлемых значений.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Видимо мощность катушки такова, что напряжение просаживается до приемлемых значений.
Это действительно так. Провод применяется тонкий и нагрузка не соответствует сечению, стало быть имеем большую просадку напряжения. Но любая нештатная ситуация, скажем плохой гальванический контакт, ( касание о сердечники, не пропай, скрутка, плохая масса, окисление контактов и т.д.) и мы имеем на аноде тиристора напряжение пробоя.
А защиты и стабилизации ни какой. Отсюда имеем выход из строя зажигания и весельную гр-еблю. :hahaha:

Скажем если бы были данные магнитного поля твоего маховика, то рассчитать накопительную катушку под диодный мост- это элементарная задача.
Но к сожалению у меня нет такого маховика, а у тебя наверняка нет соответствующего прибора для измерений напряженности магнитного поля.

На примере советских моторов приведу данные.

Магнитное поле маховиков, большинства моторов СССР равно плюс минус 200 мТл.
Это дает возможность иметь соотношение витков на вольт.
В данном случае 10 витков на вольт.
То есть если посмотреть моточные данные генератора того же Вихря- Нептуна, то мы увидим там 160 витков.
Это значит что напряжение генератора равно 16 вольтам и это действительно так.
С учетом нагрузки в 40 ватт, напряжение падает до 13.5-14 вольт. Что собственно обеспечивает заряд АКБ.
Но речь не о нем.
Зная этот показатель не трудно рассчитать и накопительную катушку.
Стало быть если к 5000 витков сечением 0.1 приложить нагрузку соответствующую этому сечению, то мы будем иметь чистые 500 вольт.
А если приложить большую нагрузку, то мы получим и большую просадку напряжения.
И напряжение будет ниже 500 вольт.


Скажем если магнитное поле твоего маховика равно 1 Тесла, то есть в 5 раз больше Вихря, то для этого генератора соотношение витков на вольт будет 2 витка на вольт. То есть для накопительной катушки потребуется намотать всего 1000 витков, что бы получить то же напряжение в 500 вольт.

Ну, а далее из выше сказанного думаю не составит труда понять суть, как это всё рассчитывается и работает в зажигании.

И соответственно для стабилизации напряжения от всяких форс мажорных ситуации, применяются разные меры защиты, включая самую примитивную, шунтирование отрицательного полупериода. То есть, это постоянная нагрузка на катушку, в виде низкого сопротивления перехода диода. А так же применяется и апериодический разряд.
Это самое простое и надежное. Но очень варварское с моей точки зрения.
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
5 399
Карма
1 553
Возраст
60
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
А нету.
Мотор
Тоже нету.
Тоже подумываю сделать простейший магнитометр, может даже стрелочный, ибо не всегда получается желаемый результат, бывает и искра разная по цилиндрам, и заводить иногда сразбегу приходится.

Андрей, а ты когда делал установку для намагничивания, из чего исходил выбрав киловольты ? Почему не 300 вольт и тысячи микрофарад ? Или только короткий импульс причина ? Есть коробка электролитов 1800 мкф 450 вольт, может набрать мегаДжоуль ?
 
Последнее редактирование:

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 227
Карма
3 638
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Андрей, а ты когда делал установку для намагничивания, из чего исходил выбрав киловольты ? Почему не 300 вольт и тысячи микрофарад ? Или только короткий импульс причина ? Есть коробка электролитов 1800 мкф 450 вольт, может набрать мегаДжоуль ?
Я исходил из широкого предела напряжения от 100 вольт и до 3000. Это дает возможность задавать любой ток для намагничивания, в разных индукторах.
То есть в первую очередь простота расчета поля и оперативность в работе. Заряжается у меня батарея конденсаторов не быстро, потому можно всегда на нужном напряжении остановить заряд.

Скажем если индуктор для Вихря применяется в виде намотки провода на магнит, то разряд не превышает 500 вольт.
А вот для Нептуна нужно уже порядка 1500 вольт и другой индуктор, который имеет уже более существенные потери, нежели витки провода.

Именно потери в разных индукторах и определяют напряжение и ток разряда. Потому выбрана высоковольтная схема, которая позволяет компенсировать потери. В конечном то итоге мы имеем на обоих магнитах (Вихрь-Нептун) одинаковый электромагнитный импульс заряда, но при разном напряжении разряда.


Ну и как известно ток задается напряжением и сопротивлением. В нашем случае индуктивным.
То есть если разрядить те же 500 вольт на индуктор Нептуна, то мы получим не достаточный импульс магнитного поля по причине того что ток частично рассеется в большей индуктивности.
 

Георг Ом

капитан 1-го ранга
Регистрация
01.07.2016
Сообщения
4 494
Карма
994
Возраст
43
Город
Богородск
Имя
Юрий
Лодка
Есть Прогресс-2, Орион-10 ЯРТ, были Романтика, Ока-2 РЗАА, Малютка-2
Мотор
Вихри, Ветерок-8, Кама, Москва-М, ЛМ-1, Чайка
Выигрывает эта система на 8-10 Амперах через катушку. Нужен таймер по программе специальной для именно этой катушки зажигания, а ещё лучше как то определять момент ее насыщения. Что бы на следующем цикле подать напряжение на точно определённый период раньше. А ещё учитывать разгон мотора. Т. Е. Расчёт ускорения колен вала и спрогнозировать последующую скорость на основании предыдущих оборотов. Иначе КПД вообще никакое.
Да катаются люди даже с простыми автомобильными коммутаторами в микропроцессорных системах зажигания.Не сильно большой ток отжирается катушкой. Вообще, управление ключом катушки можно все тем же микропроцессорным зажиганием, и не надо там ничего особо прогнозировать. Достаточно период предыдущей половины оборота использовать для расчета времени когда катушку подключать, а состреливать ее все равно по датчику с задержкой по таблице на основании периода предыдущего полуоборота. Так-то коррекция времени накопления нужна только в зависимости от напряжения бортсети, а при стабильном напряжении время накопления константа вне зависимости от оборотов. Если принять 2 мс как штатное время накопления большинства отечественных двухискровых катушек при 14 В, а период полуоборота выходит в 6 мс при оборотах коленвала 5000 в минуту, то время накопления равно 60 градусам оборота коленвала. Уж такую точность вполне можно обеспечить. Можно датчик ставить не за 30 градусов до вмт, а за 60, и тогда вообще не требуется дополнительно чего-то считать, а просто по таблице выдавать на ключевой транзистор импульс длительностью 2 мс, и корректировать его длительность только при оборотах менее 2500, сразу ступенчато повышая до 4 мс при напряжении менее 11 В что может понадобиться при пуске.
 
Последнее редактирование:
Вверх Снизу