Какой карбюратор ставить на Нептун 23?

[A-Ivanch]

Произвёл замеры без особой точности, сделал фотографии.

• начало открытия золотником впускного отверстия до ВМТ 139° (по спецификации 136°);
• конец закрытия золотником впускного отверстия после ВМТ 47° (по спецификации 47°);
• продолжительность впуска 186 (по спецификации 183°).

 

[A-Ivanch]

Прикинул возможное расположение впускных каналов при клапанном впуске.
Толщина металлических стенок картера в районе золотников: у верхнего 2 мм, у нижнего 5 мм.
Если удалить металл по этим толщинам, то получится отверстие по высоте 24 мм.
Если вварить горизонтальную перегородку толщиной 2 мм, то останется по 11 мм на каждый канал.
Возможно сделать два канала примерно по 11 на 73 мм (изобразил в виде двух картонок).
Площадь штатного отверстия впуска при диаметре 28 мм = 6,15 см^2, при отверстии 1,1 х 7,3 = 8,03 см^2.

Правда при такой конструкции каналов центральную переднюю шпильку картера придётся удалить, и заменить двумя болтами притягивающими центральную часть к верхней и нижней половинке картера.

 

[Санёк Июньский]

Произвёл замеры без особой точности, сделал фотографии.

• начало открытия золотником впускного отверстия до ВМТ 139° (по спецификации 136°);
• конец закрытия золотником впускного отверстия после ВМТ 47° (по спецификации 47°);
• продолжительность впуска 186 (по спецификации 183°).

Посмотреть вложение 253372Посмотреть вложение 253373Посмотреть вложение 253374

Без особой точности?однако вижу у вас транспортир на столе!Вот мои замеры в первый раз были действительно на глаз и палец в окно,разница с правильно установленными золотниками и правильным местоположением впускных окон была очевидна,теперь же посмотрев ваши фотографии усомнился в верности проведённого мною теста ранее,не поленился,-расчертил 360 градусов,сфотографировал,-длинная стрелка карандашом по окружности совпадает с данными технической спецификации для верхнего цилиндра,тоже самое и для нижнего цилиндра.С установленным верхним золотником на штатное место нижнего и перевёрнутой средней частью картера так что бы окно оказалось на месте установки второго карбюратора промежуток проворота коленвала оставляющий окно открытым оказался смещённым на 90 градусов против часовой стрелки,-на бумаге это длинная непрерывная стрелка по окружности шариковой ручкой!

 

[Санёк Июньский]

Без особой точности?однако вижу у вас транспортир на столе!Вот мои замеры в первый раз были действительно на глаз и палец в окно,разница с правильно установленными золотниками и правильным местоположением впускных окон была очевидна,теперь же посмотрев ваши фотографии усомнился в верности проведённого мною теста ранее,не поленился,-расчертил 360 градусов,сфотографировал,-длинная стрелка карандашом по окружности совпадает с данными технической спецификации для верхнего цилиндра,тоже самое и для нижнего цилиндра.С установленным верхним золотником на штатное место нижнего и перевёрнутой средней частью картера так что бы окно оказалось на месте установки второго карбюратора промежуток проворота коленвала оставляющий окно открытым оказался смещённым на 90 градусов против часовой стрелки,-на бумаге это длинная непрерывная стрелка по окружности шариковой ручкой!

 

[Санёк Июньский]

Прикинул возможное расположение впускных каналов при клапанном впуске.
Толщина металлических стенок картера в районе золотников: у верхнего 2 мм, у нижнего 5 мм.
Если удалить металл по этим толщинам, то получится отверстие по высоте 24 мм.
Если вварить горизонтальную перегородку толщиной 2 мм, то останется по 11 мм на каждый канал.
Возможно сделать два канала примерно по 11 на 73 мм (изобразил в виде двух картонок).
Площадь штатного отверстия впуска при диаметре 28 мм = 6,15 см^2, при отверстии 1,1 х 7,3 = 8,03 см^2.

Правда при такой конструкции каналов центральную переднюю шпильку картера придётся удалить, и заменить двумя болтами притягивающими центральную часть к верхней и нижней половинке картера.


Посмотреть вложение 253379Посмотреть вложение 253380Посмотреть вложение 253381

Впускные окна увеличить более чем в два раза от штатного размера и перегородка горизонтально в два милиметра,правильно я вас понял?Если правильно то боюсь такая схема сильно ослабит среднюю часть картера являющуюся средней опорой коленвала и кроме того шпильку стягивающую половинки картера в плане надёжности вряд-ли заменят какие-либо болты,а ещё вопрос,-как потом приварить два домика с толщиной стенок минимум 4мм к одной перегородке толщиной 2мм?И домики на вашем макете друг-друга перехлёстывают,при использовании заводских клапанов имеющих конусный профиль получается,что один домик будет смотреть в верх,а другой вниз?или вы планируете использовать клапана какой-то другой конструкции?

 

[Санёк Июньский]

Прикинул возможное расположение впускных каналов при клапанном впуске.
Толщина металлических стенок картера в районе золотников: у верхнего 2 мм, у нижнего 5 мм.
Если удалить металл по этим толщинам, то получится отверстие по высоте 24 мм.
Если вварить горизонтальную перегородку толщиной 2 мм, то останется по 11 мм на каждый канал.
Возможно сделать два канала примерно по 11 на 73 мм (изобразил в виде двух картонок).
Площадь штатного отверстия впуска при диаметре 28 мм = 6,15 см^2, при отверстии 1,1 х 7,3 = 8,03 см^2.

Правда при такой конструкции каналов центральную переднюю шпильку картера придётся удалить, и заменить двумя болтами притягивающими центральную часть к верхней и нижней половинке картера.


Посмотреть вложение 253379Посмотреть вложение 253380Посмотреть вложение 253381

Шляпки болтов заменяющих шпильку окажутся внутри впускных каналов?По шпильке вижу решение таким,-по заводу там вообще то стоит болт с голым телом,предлагаю штатное отверстие в средней части картера перед прорезанием широкого канала пересверлить под футорку,вкрутить её на клей,потом разделить её надвое вырезанием канала,затем в варить перегородку,просверлить её,нарезать резьбу общую и для двух половинок футорок и для перегородки,и вкрутить шпильку без голого тела,в таком варианте половинки картера действительно будут притягиваться друг к другу.

 

[Ярослав]

Мое мнение делать впускные каналы в среднюю часть картера это утопия. Щеки в любом случае будут создавать помеху потоку. Впуск надо делать в верхнюю и нижнюю части картера.

 

[MIK]

Прикинул возможное расположение впускных каналов при клапанном впуске.

У меня вопрос.
Вот прорезал ты второе впускное окно в средней части картера. Между окнами перемычка. При сгорании максимальное усилие на коленвал - около тонны. В большей степени это усилие эта перемычка и будет на себя принимать. Она же держит обойму подшипника средней опоры. Тонну 83 раза в секунду при 5000 об/мин. Расчёт перемычки на прочность и жёсткость в студию. Деформационную картину с распределением поля напряжений в студию. И обсудим.
Ребята, клапанная система Макса43 с видео - профанация по очень многим причинам. Вы хотите прокатиться 5 минут и 15 минут рассказывать, почему это всё херня? Куча работы и пшик на выходе? В его видео ничего о надёжности и долговечности. Ничего о распределении нагрузок и жёсткости картера. Он не инженер-двигателист, он обычный гаражный ремонтник. Но вы-то об этом подумайте.
Хотите сделать толково - забудьте про среднюю часть картера. Всё что надо будет сделать на средней части - закрыть сплошными шайбами в размере золотников впускные каналы и выбрать ими объём картера. В шайбах только врезки под кусочек продувочного канала. Впуск должен быть в пространство между щёками. Лучше - спереди. Не получается - может сбоку. Не получается ни так, ни так - плюньте и вернитесь к золотникам.
Проблема нептуновских золотников - деформация. Ярослав совершенно верно это описал. Так может надо сосредоточиться на изготовлении хороших золотников? Это куда проще.
Клапаны для работы двигателя конечно лучше золотников. Но для хорошего клапанного впуска нужен другой картер. Изначально под клапанный впуск созданный. Если есть возможность изготовить картер - с меня вся разработка. Сделаю с удовольствием.

Впуск надо делать в верхнюю и нижнюю части картера.

Именно. ИМЕННО!!! Браво!

 

[A-Ivanch]

И домики на вашем макете друг-друга перехлёстывают,при использовании заводских клапанов имеющих конусный профиль получается,что один домик будет смотреть в верх,а другой вниз?или вы планируете использовать клапана какой-то другой конструкции?

делать впускные каналы в среднюю часть картера это утопия. Щеки в любом случае будут создавать помеху потоку. Впуск надо делать в верхнюю и нижнюю части картера

Фотографии сделаны для наглядности.
Возможно ли сделать клапанный впуск по предложенной мной схеме, - наверное можно.
Нужно ли так делать с впуском через коленвал, - не нужно (если только очень хочется творчества, кому черный квадрат нарисовать, кому клапанный впуск и через коленвал).

Сам не планирую делать клапанный впуск, медленно собираю Н25 с некими доработками чтобы обкатать его летом.
Надеюсь фотографии будут полезны. В том числе для возможности отказаться от применения клапанов с впуском через коленвал. Но тогда придётся вносить изменения в коленвал.

 

[MIK]

Кстати, у кого под рукой золотники, дайте размеры пожалуйста.

1. Толщина золотника.
2. Наружный диаметр бобышки.
3. Высота бобышки.
4. Диаметр внутреннего отверстия бобышки.
5. Глубина внутреннего отверстия бобышки.
6. Наружный диаметр золотника.

 

[A-Ivanch]

Новодельный золотник:

1. Толщина золотника = 3,5;
2. Наружный диаметр бобышки = 14,0 (нужно чуть побольше, вчера заметил, что в коленвалу они шатаются. надо измерять коленвал);
3. Высота бобышки = 14,5 - 3,5 = 11,0;
4. Диаметр внутреннего отверстия бобышки = 9,0;
5. Глубина внутреннего отверстия бобышки = 11,0.
6. Наружный диаметр золотника = 108;
7. Внутренний диаметр = 38,5 (примерно, вырез не совсем круглый)

 

[MIK]

Александр, спасибо!
Может ещё пару размеров?

1. Толщина средней части картера по плоскостям для золотников.
2. Расстояние у коленвала от внутренней щеки одного цилиндра до второй внутренней щеки другого.

 

[Олег Борисов]

У меня вопрос.
Вот прорезал ты второе впускное окно в средней части картера. Между окнами перемычка. При сгорании максимальное усилие на коленвал - около тонны. В большей степени это усилие эта перемычка и будет на себя принимать. Она же держит обойму подшипника средней опоры. Тонну 83 раза в секунду при 5000 об/мин. Расчёт перемычки на прочность и жёсткость в студию. Деформационную картину с распределением поля напряжений в студию. И обсудим.
Ребята, клапанная система Макса43 с видео - профанация по очень многим причинам. Вы хотите прокатиться 5 минут и 15 минут рассказывать, почему это всё херня? Куча работы и пшик на выходе? В его видео ничего о надёжности и долговечности. Ничего о распределении нагрузок и жёсткости картера. Он не инженер-двигателист, он обычный гаражный ремонтник. Но вы-то об этом подумайте.
Хотите сделать толково - забудьте про среднюю часть картера. Всё что надо будет сделать на средней части - закрыть сплошными шайбами в размере золотников впускные каналы и выбрать ими объём картера. В шайбах только врезки под кусочек продувочного канала. Впуск должен быть в пространство между щёками. Лучше - спереди. Не получается - может сбоку. Не получается ни так, ни так - плюньте и вернитесь к золотникам.
Проблема нептуновских золотников - деформация. Ярослав совершенно верно это описал. Так может надо сосредоточиться на изготовлении хороших золотников? Это куда проще.
Клапаны для работы двигателя конечно лучше золотников. Но для хорошего клапанного впуска нужен другой картер. Изначально под клапанный впуск созданный. Если есть возможность изготовить картер - с меня вся разработка. Сделаю с удовольствием.


Именно. ИМЕННО!!! Браво!

Грамотно!

 

[Санёк Июньский]

Фотографии сделаны для наглядности.
Возможно ли сделать клапанный впуск по предложенной мной схеме, - наверное можно.
Нужно ли так делать с впуском через коленвал, - не нужно (если только очень хочется творчества, кому черный квадрат нарисовать, кому клапанный впуск и через коленвал).

Сам не планирую делать клапанный впуск, медленно собираю Н25 с некими доработками чтобы обкатать его летом.
Надеюсь фотографии будут полезны. В том числе для возможности отказаться от применения клапанов с впуском через коленвал. Но тогда придётся вносить изменения в коленвал.

Про необходимость изменения коленвала по подробней пожалуйста?

 

[Олег Борисов]

Добавлю, что чтобы отлить картер нужен допуск к 5 координатному фрезеру. Только он на сегодня способен по файлам которые даст разработчик ( инженер конструктор+технолог) быстро и относительно недорого ,плюс очень точно изготовить матрицы и пуансоны литьевых форм. Раньше сплавы гбц,картеров и т.д. изготавливались на металлургических комбинатах и на заводы поставлялись вагонами в чушках. Но разово можно и старые картера набрать и переплавить. У нас был завод гигант Владимирский тракторный завод, делал трактора и сам в своих двух литейках отливал корпуса коробок,картеров и гбц. Был модельный цех,который из дерева выстругивал,вытачивал детали,потом на основе их делали литьевые формы. Жутко долгая процедура и не очень точная. Откуда я и в теме. Сейчас чпу упростило все это, только завода уже нет......(((( МИК правильное направление дал. Лучше силы бросить на золотники. Найти в инете ттх материала золотников из которого ранее они выпускались и на основе этих данных подобрать современный материал. Потом 3Д принтер легко справится с задачей, и не надо дорогостоящих станков. А недорогая стоимость хороших золотников из под 3Д принтера позволит немного обогатиться...)))

 

[Санёк Июньский]

Добавлю, что чтобы отлить картер нужен допуск к 5 координатному фрезеру. Только он на сегодня способен по файлам которые даст разработчик ( инженер конструктор+технолог) быстро и относительно недорого ,плюс очень точно изготовить матрицы и пуансоны литьевых форм. Раньше сплавы гбц,картеров и т.д. изготавливались на металлургических комбинатах и на заводы поставлялись вагонами в чушках. Но разово можно и старые картера набрать и переплавить. У нас был завод гигант Владимирский тракторный завод, делал трактора и сам в своих двух литейках отливал корпуса коробок,картеров и гбц. Был модельный цех,который из дерева выстругивал,вытачивал детали,потом на основе их делали литьевые формы. Жутко долгая процедура и не очень точная. Откуда я и в теме. Сейчас чпу упростило все это, только завода уже нет......(((( МИК правильное направление дал. Лучше силы бросить на золотники. Найти в инете ттх материала золотников из которого ранее они выпускались и на основе этих данных подобрать современный материал. Потом 3Д принтер легко справится с задачей, и не надо дорогостоящих станков. А недорогая стоимость хороших золотников из под 3Д принтера позволит немного обогатиться...)))

Если уж и бросать все силы на золотники,вижу решение так,-нужно изготовить друхслойные золотники,как сендвич,-сторона золотника прилегающая к средней части картера должна быть из материала обеспечивающего хорошее скольжение и быть стойкой к истиранию,а сторона обращённая к щеке коленвала должна быть из матерьяла не подверженного температурным деформациям,весь вопрос,-как их ,подружить,, между собой(

 

[yoric]

А может, насчёт материала золотников - старый добрый Привет подскажет?

 

[Олег Борисов]

Если уж и бросать все силы на золотники,вижу решение так,-нужно изготовить друхслойные золотники,как сендвич,-сторона золотника прилегающая к средней части картера должна быть из материала обеспечивающего хорошее скольжение и быть стойкой к истиранию,а сторона обращённая к щеке коленвала должна быть из матерьяла не подверженного температурным деформациям,весь вопрос,-как их ,подружить,, между собой(

Сейчас очень много новых материалов. Я не в теме по ним конечно, но например капролон. Наверняка его этого капролона много марок и производных от него. Короче надо науку рыть. А еще лучше найти друзей на кафедрах материаловедение,двс и литье в технических ВУЗах. Молодых профессоров и кандидатов,которые защищают кандидатские,докторские, которые наукой еще занимаются а не как более старшего возраста, которые уже на грядки ушли. Очень много интересного можно почерпнуть у них.

 

[Санёк Июньский]

Сейчас очень много новых материалов. Я не в теме по ним конечно, но например капролон. Наверняка его этого капролона много марок и производных от него. Короче надо науку рыть. А еще лучше найти друзей на кафедрах материаловедение,двс и литье в технических ВУЗах. Молодых профессоров и кандидатов,которые защищают кандидатские,докторские, которые наукой еще занимаются а не как более старшего возраста, которые уже на грядки ушли. Очень много интересного можно почерпнуть у них.

А разве не из капролона ранние золотники делались?

 

[Олег Борисов]

А разве не из капролона ранние золотники делались?

Я не в курсе, Не знаю. Не моя тема. Их этих пластмасс тьма!!! Хотя наверняка неправильно обозвал его пластмассой.... Никто более точно чем технолог КБ не скажет из какого материала делались золотники и чем можно заменить. Это мое мнение.....

 

[Георг Ом]

Сейчас очень много новых материалов. Я не в теме по ним конечно, но например капролон. Наверняка его этого капролона много марок и производных от него. Короче надо науку рыть.

Может стоит рассмотреть один из вариантов ПЭТ под торговой маркой Zedex? Твердый, скользкий и достаточно термостойкий. Из него втулки скольжения, накладки для скольжения по направляющим металлообрабатывающих станков делают и собственно золотники. По цене примерно как и капролон.

 

[Олег Борисов]

Надо знать температуры и нагрузки в цифрах которые испытывают золотники при работе. И на основе их подбирать материал, естественно с запасом прочности.

 

[Олег Борисов]

Может стоит рассмотреть один из вариантов ПЭТ под торговой маркой Zedex? Твердый, скользкий и достаточно термостойкий. Из него втулки скольжения, накладки для скольжения по направляющим металлообрабатывающих станков делают и собственно золотники. По цене примерно как и капролон.

ХЗ может и так . Все равно надо знать какие именно нагрузки и их величины испытывает золотник в двс при работе. Без этого пальцем в небо.... Вон МИК выше озвучил цифру в тонну с периодичностью 83 раза в секунду. . Не с потолка же он ее взял. Наверняка это расчетная цифра подтвержденная опытным путем. А это сопромат чистой воды....

 

[Георг Ом]

У зедекса ZEDEX-100K на 9 % меньшее разрушающее напряжение при растяжении чем у капролона, но относительное удлинение при разрушающем напряжении в 2 раза меньше - 10% против 20% у капролона, а коэффициент трения в 3 раза меньше. Температура эксплуатации изделий из зедекса -100+110 градусов, а у капролона -50+100. Так что зедекс выигрывает по всем показателям.

 

[MIK]

Вон МИК выше озвучил цифру в тонну с периодичностью 83 раза в секунду.

Да МИК твой - ошибся. Лошара.
Давай его проверим.
При диаметре поршня 62 мм он имеет площадь 30,18 кв. см. Максимальное давление в цилиндре при сгорании доходит до 40 кг/кв. см. Значит не тонна, а 1,2 тонны. Это раз. И нагрузка на среднюю опору коленвала не от одного, а от двух цилиндров. Так что не 83 раза в секунду, а 166.
В реалии надо учитывать что давление от одного поршня не на одну коренную опору, а на две. Но с другой стороны поток крутящего момента направлен сверху вниз. И верхний подшипник коленвала не нагружен реакцией крутящего момента, а остальные - нагружены. То есть тут не так уж всё однозначно. Но что этой перемычке надо уделить внимание - таки точно. При её недостаточной жёсткости получим дополнительный прогиб коленвала под нагрузкой. А на Нептунах и так лопнувшие валы - не редкость.

Что касается материала золотника. Мой вариант - шестиблочный молибденосодержащий полиамид. На Вихрях работает отлично. Малое трение, прочность, износостойкость. Кстати, Виталий из Запорожья из него же делает. Наш форумчанин. Делает давно и на заказ. Дело проверенное.