Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление

[Ярослав]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Могу сфоткать измерть, если интересно.

фото в студию!

 

[leshyalex]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Счего вы это взяли, что проточка в средней части картера у 25 того как у трицатого. Есть у меня картер от двадцатьпятки, там гораздо меньше чем у трицатого. Могу сфоткать измерть, если интересно.

Так может у тебя тоже картер от 20 ки?

 

[АлександрВ]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

На форуме есть тема про фазы впуска, дак вот прочитав ее становится ясно что нечего менять не надо. Как есть так и должно быть.
У 25 того меньше фаза впуска, чем у трицатого.
Вроде как 20-от 25 того отличается только блоком цилиндров и поршнями, остальное все взаимозаманяемо?

 

[АлександрВ]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Понял Вас, сейчас занят , вечером скину.

 

[вЯчЕславович]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Мне здесь kav75 Алексей, ссылку кинул
fUY86Uq8VJ8
За что ему спасибо. Буду думать.

Только перегородку как у него в створе не делай.

Почему?
Хочешь сказать насквось выбирать? Или просто под углом к центру сточить?

Максим тут давно известный экземпляр..Что то у него дельно,что то не очень,а пофилосовствовать на тех.темы любит очень и часто даже не понимая физики процесса..Впервые узнав о разных створах-тут же выдал усовершенствование правильное.Даже не проверив.
Его рассекатель там лишняя деталь( технари рассекатели вставляли ещё на заре вихреводства и толку-0.) А ступеньки которые он сваял в створе будут только подтормаживать и завихрять смесь.
Разговор о том что вверх смеси труднее подниматся-это детсад.Гравитация ни как не влияет,даже микроскопически на разницу высоты подьёма смеси в 3 см.Тем более скорость протекания потока близка к дозвуковой на больших оборотах.
Нижняя свеча хуже работает только по причине большего охлаждения нижнего цилиндра,такова конструкция рубашки в которой холодная вода попадает сперва в нижний,а потом уже нагретая в верхний.
Делай как заводская(или может и клином < но только с очень тупым углом ровных плоскостей,градусов под 150) и заполируй.+ глухие золотники,и всё будет гуд.

 

[вЯчЕславович]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

На форуме есть тема про фазы впуска, дак вот прочитав ее становится ясно что нечего менять не надо. Как есть так и должно быть.
У 25 того меньше фаза впуска, чем у трицатого.
Вроде как 20-от 25 того отличается только блоком цилиндров и поршнями, остальное все взаимозаманяемо?

Саша.читай внимательней посты.
тут всё указано.иного несуществует.

 

[kav75]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Лучше всего глазами увидеть среднюю часть картера от В-25 с правильными окнами продувки и сделать так же.
Макс 43 конечно своеобразный чувак, но руками работать умеет. Не хочу его не критиковать, не хвалить. Видео привёл своему тёзке, как пример решения вопроса. Я за!!! приведение окон в правильный размер.

 

[MIK]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Максим тут давно известный экземпляр..

Вот именно.
В его видео толкового - как у Маяковского про добычу радия. "В грамм добыча, в годы труды."

По поводу впускного окна в картере.
Разница между В-20 и (В-25 и В-30) в угле начала открытия впускного окна. Закрываются они у всех Вихрей одинаково. Потому инерция впускного потока для увеличение наполнения картера у всех Вихрей одинаковая.
А вот начало открытия - да, разница в 30 градусов.
Насколько это важно и критично - вот пусть бы Макс и порассуждал. Это реально глубокая и интересная тема. Да куда там...

Для разминки, если кому интересно. На клапанных двухтактниках впускное окно не открывается и закрывается принудительно, оно всегда в картер открыто. Лишь разрежение и лепестки управляют впускным потоком. И установлено, что когда в районе Н.М.Т. в картере появляется разрежение, то лепестки открываются, и есть подсос свежей смеси в картер из карбюратора. Именно в районе Н.М.Т., и это повышает мощность двигателя. Наполнение цилиндра так больше.
С другой стороны впускное окно на Вихре не открывается мгновенно. Сечение окна по углу поворота плавно нарастает, достигает максимума, и плавно уменьшается. Равно и поршень задаёт скорость потоку в процессе впуска не одинаково. Наибольшая скорость поршня - при прямом угле между кривошипом и шатуном. К этому углу если окно не открыто полностью - беда. Теряем наполнение. Что же у В-20? От открытия впускного окна до положения наибольшей скорости потока - совсем не большие градусы, около 40. Впускное окно при этом сечением даже меньше, чем диффузор. Это - откровенная лажа.
На В-25 и В-30 до положения поршня, соответствующем наибольшей скорости потока - около 70 градусов, впускное окно открыто куда больше. Наполнение не режется. Ну или не в той мере, как у В-20.
Можно, кстати, не ковырять картер. Можно отрезать те же 30 градусов на входящей кромке золотника. Будет тот же эффект. Но я бы предпочёл именно расковырять картер. Это связано и с прочностью золотника, и с формой впускного канала. Дотянуть его ближе к цилиндру - меньше потерь на ступеньке и повороте. Только никаких перемычек Максовых. Это порно.

 

[leshyalex]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Максим тут давно известный экземпляр..

Вот именно.
В его видео толкового - как у Маяковского про добычу радия. "В грамм добыча, в годы труды."

По поводу впускного окна в картере.
Разница между В-20 и (В-25 и В-30) в угле начала открытия впускного окна. Закрываются они у всех Вихрей одинаково. Потому инерция впускного потока для увеличение наполнения картера у всех Вихрей одинаковая.
А вот начало открытия - да, разница в 30 градусов.
Насколько это важно и критично - вот пусть бы Макс и порассуждал. Это реально глубокая и интересная тема. Да куда там...

Для разминки, если кому интересно. На клапанных двухтактниках впускное окно не открывается и закрывается принудительно, оно всегда в картер открыто. Лишь разрежение и лепестки управляют впускным потоком. И установлено, что когда в районе Н.М.Т. в картере появляется разрежение, то лепестки открываются, и есть подсос свежей смеси в картер из карбюратора. Именно в районе Н.М.Т., и это повышает мощность двигателя. Наполнение цилиндра так больше.
С другой стороны впускное окно на Вихре не открывается мгновенно. Сечение окна по углу поворота плавно нарастает, достигает максимума, и плавно уменьшается. Равно и поршень задаёт скорость потоку в процессе впуска не одинаково. Наибольшая скорость поршня - при прямом угле между кривошипом и шатуном. К этому углу если окно не открыто полностью - беда. Теряем наполнение. Что же у В-20? От открытия впускного окна до положения наибольшей скорости потока - совсем не большие градусы, около 40. Впускное окно при этом сечением даже меньше, чем диффузор. Это - откровенная лажа.
На В-25 и В-30 до положения поршня, соответствующем наибольшей скорости потока - около 70 градусов, впускное окно открыто куда больше. Наполнение не режется. Ну или не в той мере, как у В-20.
Можно, кстати, не ковырять картер. Можно отрезать те же 30 градусов на входящей кромке золотника. Будет тот же эффект. Но я бы предпочёл именно расковырять картер. Это связано и с прочностью золотника, и с формой впускного канала. Дотянуть его ближе к цилиндру - меньше потерь на ступеньке и повороте. Только никаких перемычек Максовых. Это *****.

В общем то согласен, тоже думал что сквозное лучше будет. Но очень напрягает тонкая стенка, я так понимаю и Макс из этих же соображений оставил перемычку, а потом типа "обставился" . Мне кажется надо заузиться отступить с верху, оставить стенку потолще ну хотя бы мм на 3, ну или типа тороидального профиля сделать в верхней части, но на сквозь. Думаю большой роли это не сыграет.

 

[leshyalex]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Максим тут давно известный экземпляр..

Вот именно.
В его видео толкового - как у Маяковского про добычу радия. "В грамм добыча, в годы труды."

По поводу впускного окна в картере.
Разница между В-20 и (В-25 и В-30) в угле начала открытия впускного окна. Закрываются они у всех Вихрей одинаково. Потому инерция впускного потока для увеличение наполнения картера у всех Вихрей одинаковая.
А вот начало открытия - да, разница в 30 градусов.
Насколько это важно и критично - вот пусть бы Макс и порассуждал. Это реально глубокая и интересная тема. Да куда там...

Для разминки, если кому интересно. На клапанных двухтактниках впускное окно не открывается и закрывается принудительно, оно всегда в картер открыто. Лишь разрежение и лепестки управляют впускным потоком. И установлено, что когда в районе Н.М.Т. в картере появляется разрежение, то лепестки открываются, и есть подсос свежей смеси в картер из карбюратора. Именно в районе Н.М.Т., и это повышает мощность двигателя. Наполнение цилиндра так больше.
С другой стороны впускное окно на Вихре не открывается мгновенно. Сечение окна по углу поворота плавно нарастает, достигает максимума, и плавно уменьшается. Равно и поршень задаёт скорость потоку в процессе впуска не одинаково. Наибольшая скорость поршня - при прямом угле между кривошипом и шатуном. К этому углу если окно не открыто полностью - беда. Теряем наполнение. Что же у В-20? От открытия впускного окна до положения наибольшей скорости потока - совсем не большие градусы, около 40. Впускное окно при этом сечением даже меньше, чем диффузор. Это - откровенная лажа.
На В-25 и В-30 до положения поршня, соответствующем наибольшей скорости потока - около 70 градусов, впускное окно открыто куда больше. Наполнение не режется. Ну или не в той мере, как у В-20.
Можно, кстати, не ковырять картер. Можно отрезать те же 30 градусов на входящей кромке золотника. Будет тот же эффект. Но я бы предпочёл именно расковырять картер. Это связано и с прочностью золотника, и с формой впускного канала. Дотянуть его ближе к цилиндру - меньше потерь на ступеньке и повороте. Только никаких перемычек Максовых. Это *****.

Михаил, перечитал, и что называется "проникся" Здорово расписано. Спасибо.
И вопросик возник (выделенная строка)
Вы считаете, что сечение (площадь) окна не имеет значения для наполнения смесью?

 

[АлександрВ]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Могу сфоткать измерть, если интересно.

фото в студию!

Вобщем ошибочка вышла, извееяюсь что вводил в заблужление. Действительно 25-30 совподают окна. Угломер показывает примерно 90гр. Картер оказывается двацатошный был. Определил по разобраной двадцатьпятки.
На фото сравнение с трицатошной средней частью.

 

[Ярослав]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Вобщем ошибочка вышла, извееяюсь что вводил в заблужление. Действительно 25-30 совподают окна. Угломер показывает примерно 90гр. Картер оказывается двацатошный был. Определил по разобраной двадцатьпятки.
На фото сравнение с трицатошной средней частью.

теорию подкрепили фактами

 

[Ярослав]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

И вопросик возник (выделенная строка)
Вы считаете, что сечение (площадь) окна не имеет значения для наполнения смесью?

можно так сделать, но до оси ведущего пальца там всего 40 градусов, минус 30 останется 10, возникнет вопрос прочности золотника и МИК об этом написал, увеличится дисбаланс золотника, самое плохое - щека коленвала будет нависать над впускным окном, поток смеси на впуске будет "упираться" в щеку.

 

[MIK]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Вы считаете, что сечение (площадь) окна не имеет значения для наполнения смесью?

Имеет значение. Но это значение - не простое и однозначное.
И разные конструкции впускных золотников и каналов имеют значение.
Но вопрос был по площади.
Честно говоря, мне это будет трудно объяснить. Для этого надо чертить графики и их сводить. Но попробую на пальцах.
Исходное положение - дроссель открыт полностью. У диффузора диаметр 25 мм, значит площадь поперечного сечения для прохода воздуха - 4,9 кв.см. Впускное окно начинает открываться. По мере поворота коленвала площадь впускного окна начинает увеличиваться. Пока площадь окна не достигнет 4,9 кв.см. - именно окно является ограничением, окно как бы является диффузором - наименьшей площадью сечения во впускном тракте. Потом площадь окна увеличивается сверх 4,9. И уже диффузор карбюратора определяет наполнение. А потом окно начинает уменьшаться. И снова от площади 4,9 и до закрытия окно - узкое место, оно определяет наполнение. Так что скорость открытия и закрытия окна имеет значение. Это же изменение площади окна. Так что площадь играет роль.

Это очень упрощённое, я бы сказал - примитивное изложение. Потому что скорость впускного потока не постоянна, она определяется скоростью поршня, а эта скорость при различных углах поворота коленвала различна. Потому что время на впуск на разных оборотах различно, и правильно не углами оперировать, а время-сечением. Потому что существует инерция потока, и она вносит свои коррективы в эти рассуждения. Но вряд ли эти нюансы - для любительского форума.

Лучше обратиться к простому практическому примеру. Золотники и впускные окна Вихрей и Нептунов схожи. А вот у Привета-22 совсем иной характер впуска, хотя тоже золотник. Приветовское впускное окно меньше вихрёвского. Но открывается и закрывается очень быстро. Это демонстрирует разные подходы конструкторов к размеру впускного окна и характеру его открытия и закрытия. Площадь впускного приветовского окна меньше, но наполнение оно обеспечивает лучше.

 

[IGNAT]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Картер собран из 3-х разных частей!!!!!
Коленвал необходимо скрутить без картера и проверить на призмах. Мне приходилось собирать некомплектные картера, но делал я это предварительно на "скалке", которая устанавливается вместо коленвала, центровочные штифты на стыках картера удаляются, шпильки крепления цилиндров выкручиваются, плоскость шлифуется до устранения ступенек(обычно 1-2 десятки, не более), несовпадающие отверстия под центровочные штифты рассверливаются под больший диаметр на собранном в таком виде картере. Затем всё разбирается и уже тогда ставится коленвал.

 

[Александэр29]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Картер собран из 3-х разных частей!!!!!
Коленвал необходимо скрутить без картера и проверить на призмах. Мне приходилось собирать некомплектные картера, но делал я это предварительно на "скалке", которая устанавливается вместо коленвала, центровочные штифты на стыках картера удаляются, шпильки крепления цилиндров выкручиваются, плоскость шлифуется до устранения ступенек(обычно 1-2 десятки, не более), несовпадающие отверстия под центровочные штифты рассверливаются под больший диаметр на собранном в таком виде картере. Затем всё разбирается и уже тогда ставится коленвал.

А размеры " скалки" есть? Может пригодятся кому.

 

[leshyalex]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Вы считаете, что сечение (площадь) окна не имеет значения для наполнения смесью?

Имеет значение. Но это значение - не простое и однозначное.
И разные конструкции впускных золотников и каналов имеют значение.
Но вопрос был по площади.
Честно говоря, мне это будет трудно объяснить. Для этого надо чертить графики и их сводить. Но попробую на пальцах.
Исходное положение - дроссель открыт полностью. У диффузора диаметр 25 мм, значит площадь поперечного сечения для прохода воздуха - 4,9 кв.см. Впускное окно начинает открываться. По мере поворота коленвала площадь впускного окна начинает увеличиваться. Пока площадь окна не достигнет 4,9 кв.см. - именно окно является ограничением, окно как бы является диффузором - наименьшей площадью сечения во впускном тракте. Потом площадь окна увеличивается сверх 4,9. И уже диффузор карбюратора определяет наполнение. А потом окно начинает уменьшаться. И снова от площади 4,9 и до закрытия окно - узкое место, оно определяет наполнение. Так что скорость открытия и закрытия окна имеет значение. Это же изменение площади окна. Так что площадь играет роль.

Это очень упрощённое, я бы сказал - примитивное изложение. Потому что скорость впускного потока не постоянна, она определяется скоростью поршня, а эта скорость при различных углах поворота коленвала различна. Потому что время на впуск на разных оборотах различно, и правильно не углами оперировать, а время-сечением. Потому что существует инерция потока, и она вносит свои коррективы в эти рассуждения. Но вряд ли эти нюансы - для любительского форума.

Лучше обратиться к простому практическому примеру. Золотники и впускные окна Вихрей и Нептунов схожи. А вот у Привета-22 совсем иной характер впуска, хотя тоже золотник. Приветовское впускное окно меньше вихрёвского. Но открывается и закрывается очень быстро. Это демонстрирует разные подходы конструкторов к размеру впускного окна и характеру его открытия и закрытия. Площадь впускного приветовского окна меньше, но наполнение оно обеспечивает лучше.

На самом деле действительно доходчиво. Спасибо.

 

[leshyalex]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Картер собран из 3-х разных частей!!!!!
Коленвал необходимо скрутить без картера и проверить на призмах. Мне приходилось собирать некомплектные картера, но делал я это предварительно на "скалке", которая устанавливается вместо коленвала, центровочные штифты на стыках картера удаляются, шпильки крепления цилиндров выкручиваются, плоскость шлифуется до устранения ступенек(обычно 1-2 десятки, не более), несовпадающие отверстия под центровочные штифты рассверливаются под больший диаметр на собранном в таком виде картере. Затем всё разбирается и уже тогда ставится коленвал.

Ну не из 3х, а из 2х. На обеих крышках №713.
"Скалка" я так понимаю, это посадочные размеры колена?

 

[MIK]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Скалка - это просто цилиндрический вал, шлифованная деталь, имитирующая коленвал. Вставляется вместо коленвала в картеры, в подшипники, она заставляет части картера выставиться соосно.
Игнат всё правильно описал. Удаляются штифты, проверяется совпадение отверстий болтов, скручивающих части картера, иногда надо и сам картер подшабрить - не всегда три части картера чётко сходятся по плоскостям разъёмов. После этого картер стягивается болтами, можно просверлить новые отверстия для центрирующих штифтов. И последнее - удалив шпильки крепления блока, профрезеровать или прошлифовать привалочную плоскость блока "как чисто". До исчезновения ступенек.
Это простые операции. И, кстати, если делать трёхцилиндровый Вихрь, без этой операции вообще не обойтись. Я делал скалку для трёхцилиндрового картера. От двухцилиндрового разница - только в её длине.

 

[leshyalex]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Скалака - это просто цилиндрический вал, шлифованная деталь, имитирующая коленвал. Вставляется вместо коленвала в картеры, в подшипники, она заставляет части картера выставиться соосно. .

Ну а если вал, проверить выставить соосно, разве он не может являться "скалкой"?
При соблюдение всего выше сказанного: штифты, отверстия...

 

[MIK]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

К какой-то мере может. Но сплошной вал лучше. Он жёстче, он точнее выставит соосность. Ведь точность, эти самые сотки, как раз и будут потом решающими. Это потом и определит, насколько легко вал будет вращаться, не будет ли где-то повышенных нагрузок из-за отклонения в соосности.
Вихрёвский вал недостаточно жёсток. При отклонениях в соосности, при сборке картера, его вполне может и повести в пределах упругих деформаций. Он податлив. В результате картер будет недостаточно соосен. Скалка - лучше.

 

[вЯчЕславович]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Если вал до этого отцентрован-выбивай напр.штифты и ставь.Люфты в сопряжениях между картерин,практически всегда позволяют чтоб без зажимов и свободно и ровно выставит вал..Новые штифты ставить,рассверливать под них-это на любителя..можно и без них.

 

[leshyalex]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

К какой-то мере может. Но сплошной вал лучше. Он жёстче, он точнее выставит соосность. Ведь точность, эти самые сотки, как раз и будут потом решающими. Это потом и определит, насколько легко вал будет вращаться, не будет ли где-то повышенных нагрузок из-за отклонения в соосности.
Вихрёвский вал недостаточно жёсток. При отклонениях в соосности, при сборке картера, его вполне может и повести в пределах упругих деформаций. Он податлив. В результате картер будет недостаточно соосен. Скалка - лучше.

Михаил, полностью согласен! Но это всё таки, "академический" подход . Вытачивать "скалку", шлифовать её... ОЧЕНЬ "накладный" двигатель получится.
Тем более этот вал, уже работал какое то время в этом картере. И не каких следов не саосности и биений не заметно. Подшипники не разбиты, выработки равномерные и минимальные.

Если вал до этого отцентрован-выбивай напр.штифты и ставь.Люфты в сопряжениях между картерин,практически всегда позволяют чтоб без зажимов и свободно и ровно выставит вал..Новые штифты ставить,рассверливать под них-это на любителя..можно и без них.

Вот, это более к народу, так сказать.

При всём уважении Михаил, и полного понимания вашей правоты.
Поступлю я следующим образом:
Соберу вал, произведу проверку, если потребуется отцентрую.
И поступлю как советует Александр.

 

[АлександрВ]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Алексей, с конусом что решил делать?
А по счет сносности картера мне вот что интересно.
Как на заводе могли картер целиком протачивать под одно целое, мне чет непонятно. Может это просто взаимозаменяемые детали?
Вот с редуктором соглашусь, там видно что под одно целое протачивалось, и то есть вариант подогнать с другово редуктора, но не всегда.

 

[MIK]

Re: Вихрь-20, Вихрь-25 восстановление.

Да ради Бога, дело хозяйское.
И у каждого же свои технологические возможности. У меня нет проблем с доступом к ЧПУ. Как фрезерному, так и токарному. Равно как и к обычным станкам. Вопрос скорее во владении программами Фанук и Сименс. Токарный станок ЧПУ у нас на Сименсе, а фрезерный ЧПУ на Фануке.