Электронное зажигание

[brodigy]

Сегодня испытал еще один вариант переделанного стокового зажигания. Начну с того, что купил не за дорого неисправный новый комплект МБЭ-3. Оказалось что обрыв в накопительной обмотке одной из катушек и неисправный тиристор (в другом плече). Перемотал одну катушку topic7898-350.html#p291953, затем изготовил вторую. Сегодня переделал саму схему управления, немного упростив, против той, что предлагает Андрей (Танкист). Т.е. стабилитроны я не ставил. Поставил диоды параллельно тиристору в обратном направлении.(они там, в принципе не нужны).
Проверил на моторе. Честно, внешних отличий по искре и даже по величине пробоя воздушного зазора, если не знать, то и не заметишь. Т.к. катушки у меня с пониженным количеством витков и намотаны более толстым проводом, то положительный момент - это почти полное отсутствие смещения угла опережения зажигания в минус при наборе оборотов. Т.е. на малых оборотах должен мотор работать стабильнее (жизнь покажет). Замер напряжения осциллографом показал, что при 1200 об/мин, на аноде тиристора амплитудное напряжение : на одной 200 В, на другой 240. Искра на свечах, на вид точно такая же как и на стоковом зажигании. Искровой пробой - 20-22 мм.
Мое мнение, никому его не навязываю. Если изготавливать катушки самостоятельно, то лучшим вариантом будет, намотка проводом 0.13-0.15 не выше 4200-4500 витков. Катушка управления (не проводил замеры, пусть остается те же 250витков). Мы получаем более независимую от частоты вращения систему зажигания.

Такими темпами ты и до истины очень скоро доберешься )))

 

[Voivano]

Такими темпами ты и до истины очень скоро доберешься )))

Как говорил великий Гамлет своему кенту Горацио: "...В натуре есть такие феньки, брат Горацио, что лохи их конкретно не секут..."

 

[танкист]

У Танкиста "своя" физика, то катушки без индуктивности, то стабилитроны в прямом не пропускают, то короткое в цепи с кондесатором.. Без обид... Вот ВАХ стабилитрона - .

Да блин Дима, сколько раз говорить нет у Танкиста ни какой своей физики.
Физика она одна- учил я её как и все сначала в школе- потом в институте. Там же учили и тому как схемы работают.
Ни какими виртуальными программами не пользуюсь, в голове у меня работают схемы- так как должны они работать согласно процессов происходящих в радиоэлементах и цепях схемы. Этому учат- а не тому как в программе работает схема.
С диодом косяк за мной, катод с анодом (в голове) перепутал, бывает когда несколько дел разом делаешь


П.С. Что бы понять Танкиста в электронике надо мыслить как он. (в голове работу схем моделировать)
И не только работу схем.....................

 

[Voivano]

На счет диода, я сразу понял, что ты его переворачиваешь . Ну да ладно, это мелочи. На счет современных помощников, типа виртуальных симуляторов, то ты зря. Но это тоже требует понимания процессов. Просто там нагляднее быстрее и точнее. Вот только не пойму, почему же катушки выдают такую разницу... По расчетам, даже если учесть, что ошибался по максимуму (мотал вручную) и скажем ошибся на 200 витков (что очень мало вероятно), разница должна быть не более 5-6 вольт. А здесь около 30. Сердечники выступают на одинаковое расстояние от края внутренней окружности разница около двух десяток. Причем, тот, на котором сидит катушка выдающая меньшее напряжение выступает дальше от центра, т.е должен находиться ближе к магнитам. Если дело в железе, то на обмотках управления тоже должна быть разница, а там все сходится, почти идеально, в смысле, по количеству витков и сопротивлению обмоток.

 

[танкист]

На счет диода, я сразу понял, что ты его переворачиваешь . Просто там нагляднее быстрее и точнее. Вот только не пойму, почему же катушки выдают такую разницу....

Мерил на конденсаторе?
Вариантов три.
1) Емкость конденсаторов разная. (разная нагрузка)
2) Зазор сердечник- магнит (башмак) разный.
3) Магниты по полю разные на маховике.
У меня заряд то же был разный, но вылечилось перемоткой катушек. На 100%.

 

[Voivano]

1. конденсаторы новые, проверенные мультимером;
2, 3. Зазор в этом магдино есть, конечно, но небольшой. На родном вообще нет. Выше писал, что сердечники установлены правильно.
Есть две спайки в проводе, но спаяно качественно, на большой длине.
Червяк гложет... вдруг да межвитковое...
Перематывал другим проводом? Мотал как внавал или виток к витку?

 

[танкист]

1. конденсаторы новые, проверенные мультимером;
2, 3. Зазор в этом магдино есть, конечно, но небольшой. На родном вообще нет. Выше писал, что сердечники установлены правильно.
Есть две спайки в проводе, но спаяно качественно, на большой длине.
Червяк гложет... вдруг да межвитковое...
Перематывал другим проводом? Мотал как внавал или виток к витку?

Остается неровное количество витков в катушках. Видать много не домотал.
Смотри разряд на катушке- он покажет то что надо. А что там на конденсаторе делается когда за доли секунды происходит заряд и тут же разряд это уже не суть. Суть- какая амплитуда разряда.

 

[bosya]

может быть разный диаметр каркаса или укладка обмотки. на это пойдет больше провода, будет больше сопротивление и напражение. т.к. больше длина провода в обмотке.

 

[Volgasar]

Червяк гложет... вдруг да межвитковое...

Так в чем проблема проверить?

 

[Volgasar]

Червяк гложет... вдруг да межвитковое...

Так в чем проблема проверить?

Там схема элементарная. Удвоитель напряжения, резистор последовательно для ограничения тока и неоновая лампочка параллельно этому резистору.
Если есть пробой, то на резисторе падает напряжение и неонка горит. Если нет пробоя, то ток не идет и лампочка вспыхивает только в момент подключения, когда межобмоточные емкости заряжаются.
Это к вопросу о б.у. проводах с посыпавшемся лаком. Особенно ПЭЛ и прочие
Блин,но это межобмоточное если,не наш случай

 

[ovchinnikov 1966]

Ну вот и спец по Hi-End подтянулся. Твои трансы можно в сервант ставить для красоты)) Борец за частоту

 

[Volgasar]

Ну вот и спец по Hi-End подтянулся. Твои трансы можно в сервант ставить для красоты)) Борец за частоту

К совершенству стремись-будет тебе бескомпромись!
Ну какой Хиенд? Я родился в гулянке постройки Саратовского судоремонтного завода

 

[ovchinnikov 1966]

И вместо погремушек были радио лампы для усилителя))))

 

[brodigy]

У Танкиста "своя" физика, то катушки без индуктивности, то стабилитроны в прямом не пропускают, то короткое в цепи с кондесатором.. Без обид... Вот ВАХ стабилитрона - .

Да блин Дима, сколько раз говорить нет у Танкиста ни какой своей физики.
Физика она одна- учил я её как и все сначала в школе- потом в институте. Там же учили и тому как схемы работают.
Ни какими виртуальными программами не пользуюсь, в голове у меня работают схемы- так как должны они работать согласно процессов происходящих в радиоэлементах и цепях схемы. Этому учат- а не тому как в программе работает схема.
С диодом косяк за мной, катод с анодом (в голове) перепутал, бывает когда несколько дел разом делаешь


П.С. Что бы понять Танкиста в электронике надо мыслить как он. (в голове работу схем моделировать)
И не только работу схем.....................

Андрей, без претензий, ошибка есть ошибка, ты же не робот .. )) И Я сам в больших сборках "зависаю" и паяю синее к красному. Редко, бывает. НО! Все, что мы пишем, читают простые люди, которые берут все на веру, и имеют абсолютную уверенность в том, что они прочитали, и, что прочитанное, есть абсолютная правда.
Для примера:
"диод выпрямляет" вот так -

а кондер пропускает вот так -

и т.д. и т.п.


И, раз уж мы специфицировали данную тему, добавлю. Употребленный тобой термин "короткое" в цепи с диодом (даже если перепутан анод и катод диода, не только на словах, но и по факту, и даже в картинках) и кондером, к реальности никакого отношения не имеет. Тоже перепутал? Такое (КЗ) имеет место быть только в классике (т.е. заводской) ЭСЗ ветерка. И живет, это зажигание потому что..... Умолчу, пока, Voivano уже близок... Малину портить на буду.
Я веду к тому, что за каждое слово мы в ответе. И за каждое сказанное/написанное слово нужно держать ответ. Иначе слово такое в цену пустой бумаги.

У меня нет желания быть "нянькой" взрослым парням. Сделали работу - ответьте за неё. Как она работает какие есть косяки и так далее.
Пусть отвечает каждый за то что он делает. Это и есть профессионализм, воспитание и образование.

А люди нас читают, простые обыватели. Читают, принимают решения.


Моделирование - отдельная, офигенно интересная тема. Создать правильную/похожую/эквивалентную модель - задача еще та... А когда она есть, и осц не нужен. Сидишь, в кнопки жмакаешь... Думаешь, вместо беготни...))))

ЗЫ. Всем ништяков вкусных...

 

[brodigy]

Дмитрий, ты не прав на счет Д1, я сначала тоже его пробовал убирать (на симуляторе), но как писал выше, на аноде появляется очень высоковольтный выброс, и дает он незначительное приращение напряжения (скорее всего компенсирует потери, в накопительной обмотке). Сегодня форум глючит, не дает вставить картинки.
Я не в мультисиме работаю, слабовата она, а в Протеусе. Сейчас уже подогнал параметры моделей как в реале. Форма сигнала на катушке, очень близка к реальной осциллограмме. Я видел твои модели. Ты напрямую с генератора подаешь на схему. А я постоянные магниты заменил трансформатором (поэтому у меня уже учитываются параметры катушек) уже с учетом индуктивностей и активных сопротивлений.
https://www.dropbox.com/s/x37nwtkbeintojk/Зажигание удвоение.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/bjbgcwxrepxg0jy/удв1.jpg?dl=0
Вот картинки, потому что напрямую форум не принимает.

Ну нет, я цифру подаю, генератор такого как нужно не выдаст, а цифра - самое оно. Токи известны в схеме?

За сим предлагаю устроить онлайн-конференцию хоть в скайпе (не самая хорошая площадка, других не знаю), хоть где еще. Уверен, будет проще и полезней. Познакомимся лично. Можно даже стримом забабахать.

 

[Voivano]

Смотри разряд на катушке- он покажет то что надо. А что там на конденсаторе делается когда за доли секунды происходит заряд и тут же разряд это уже не суть. Суть- какая амплитуда разряда.

На свече разницы нет, внешне, вообще. Как писал выше, искровой пробой одинаков на обеих свечах 20-22 мм.

Ну нет, я цифру подаю, генератор такого как нужно не выдаст, а цифра - самое оно. Токи известны в схеме?

Левый график смотри, это токи. Я тоже с генератора беру прямоугольник, его первичка "уродует" и со вторички, у которой сопротивление и индуктивность равны накопительной, выходит импульс подобный импульсу реального устройства. Ну а дальше пошли семечки, извращайся как хочешь, и ставь что хочешь. Со свечой немного получается затык, ибо сделать ее реальную модель, сложнее чем все остальное, да и мозгов у компа потом не хватит, что обсчитать процессы происходящие в искровом зазоре свечи Ну для наших расчетов достаточно реле и резистора.

НО! Все, что мы пишем, читают простые люди, которые берут все на веру, и имеют абсолютную уверенность в том, что они прочитали, и, что прочитанное, есть абсолютная правда.

Не надо, преувеличивать свою значимость в этом деле, господин Бог )))
Посмотрел посты Горыныча с мотолодки, фотки его катушек... и стало мне так неуютно после моих жалких поделок, по сравнению с его шедеврами. :'(

 

[танкист]

И, раз уж мы специфицировали данную тему, добавлю. Употребленный тобой термин "короткое" в цепи с диодом (даже если перепутан анод и катод диода, не только на словах, но и по факту, и даже в картинках) и кондером, к реальности никакого отношения не имеет. Тоже перепутал?

Если поставить диод Д2 анодом к катоду Д1 в схеме Voivano что будет? Куда пойдет напряжение? Сколько дойдет до С2?
Вот сейчас ты пожалуйста ответь за слова!

Моделирование - отдельная, офигенно интересная тема. Создать правильную/похожую/эквивалентную модель - задача еще та... А когда она есть, и осц не нужен. Сидишь, в кнопки жмакаешь... Думаешь, вместо беготни

Если человека с детства учили всем примудростям электроники, а позже он и самостоятельно проявлял к этому интерес и не расстается по сей день с этим вопросом. Думаешь компьютерная программа которая показывает как работает схема- заменит мне мозг и накопленный за 40 лет опыт?
Не сомневаюсь что есть и свои прелести в программах симуляторах и прочих. Только на какого хрена для 8 деталей простейшей схемы зажигания нужна программа? Мне ответ озвучить? Не буду, а то обидишься!

 

[танкист]

У Танкиста "своя" физика, то катушки без индуктивности

Вернусь к вопросу индуктивности и постоянного тока.
В общем "уроки школьной программы"

Катушка индуктивности в цепи постоянного тока.
Итак, для этого опыта нам понадобится блок питания, который выдает постоянное напряжение, лампочка накаливания и собственно сама катушка индуктивности.

Чтобы сделать катушку индуктивности с хорошей индуктивностью, нам надо взять ферритовый сердечник:



Намотать на него лакированного медного провода и зачистить выводы:



Замеряем индуктивность нашей катушки с помощью LC метра:



132 микроГенри.


Теперь собираем все это вот по такой схеме:



где
L - катушка индуктивности
La - лампочка накаливания на напряжение 12 Вольт
Bat - блок питания, с выставленным напряжением 12 Вольт

Ура!
Лампочка засветилась!



Делаем вывод: постоянный электрический ток почти беспрепятственно течет через катушку индуктивности. Сопротивлением обладает только сам провод, из которого сделана катушка.

И хватит Дима тут про индуктивное сопротивление на постоянном токе говорить. Любая индуктивность накапливает энергию от постоянного тока и после размыкания контактов цепи отдает её. Это явление называется Э.Д.С. самоиндукции.

(!) Не отнимает её, а запасает часть энергии- ровно такую какую может вместить сама индуктивность

В нашем случае конденсатор на прямую передает всю энергию в индуктивность. Активное сопротивление которой 3.5 ом. а индуктивность ничтожно мала по сравнению с активным сопротивлением.

 

[Voivano]

Андрей, большинство здешних хороших ребят занимаются доделкой, переделкой, моделированием не от бедности или практической необходимости. А просто потому что это им интересно, думаю и ты по той же причине и схемы паял с детства, и в железяках ковырялся. Но это так лирическое отступление. А сейчас опять ставил родное зажигание, пока на нем нет выводов с анодов тиристоров, проверил что получаем на правой обкладке конденсаторов... Блин, та же разница в 50 в только , только на другом цилиндре. Но на высоковольтной части те же 20-22 мм искрового пробоя на обоих цилиндрах. Сейчас сниму параметры катушек и припаяю выводы на аноды тиристоров, чтобы сравнить, что и как.

 

[танкист]

Андрей, большинство здешних хороших ребят занимаются доделкой, переделкой, моделированием не от бедности или практической необходимости. Сейчас сниму параметры катушек и припаяю выводы на аноды тиристоров, чтобы сравнить, что и как.

Володя, я только приветствую программы которые развивают знания в электронике или ещё в какой либо деятельности. Почему ты считаешь что я против? Весь вопрос в том что и голова должна работать так же как программа. То есть голова должна контролировать то что выдает программа.
Возьми любой калькулятор для расчета- это то же программа.
Допустим надо рассчитать индуктивность.
Допустим я ни когда этого не делал и не знаю как и какие формулы нужны. Открываем просто калькулятор подставляем данные и получаем результат. Ура! И чему я или ребенок научился? Да ни чему, потому что он понятия не имеет что на что надо умножить что бы получить результат. А когда человек не знает из чего складывается результат, он лишен возможности понимать как это получается как это изменить, улучшить и так далее.
Ставь щуп осциллографа прямо на провод катушки ВВ первичная обмотка.
На осциллографе: Деление 20 (левая ручка) Время 0.1 (правая ручка) И измеряй разряд на катушку.
То что ты смотришь на выходе ВВ катушки в зазоре разрядника не дает точной картины работы катушек накопительных. Смотри разницу на первичной намотке катушек ВВ. На обоих разумеется.
Смотри на фото где щуп стоит!

 

[Voivano]

Почему ты считаешь что я против?

С чего-бы это .
Я выше писал, что если в мозгах не сможешь смоделировать, хотя бы, общий вид процесса, то никакая программа не будет в помощь, а только зря потраченное время, и неизвестно какой полученный результат.
Конечно, электроника - это специфический вид воспитания мозговых тараканов, но и в ранг сакральности эти знания или навыки тоже не стоит возводить
У нашего осциллографа есть замечательная штука - отключение горизонтальной развертки, это справа дальний тумблерок. Поэтому синхронизация не нужна, а ты видишь вертикальную линию равную амплитуде сигнала, поэтому очень просто померить напряжение сигнала с точностью до одного малого деления.
При измерении, как у тебя (с правой обкладки конденсатора или первичной обмотки катушки зажигания) по отрицательной ветви можно измерить заряд на конденсаторе, он равен положительному на аноде тиристора. Но здесь загвоздка чисто из-за удобства, даже при хорошей яркости этот сигнал на осциллографе тусклый и точные границы сложнее уловить. А положительный с анода - мощный и яркий. Поэтому им пользоваться удобнее и считывание получается точнее.

 

[танкист]

Но здесь загвоздка чисто из-за удобства, даже при хорошей яркости этот сигнал на осциллографе тусклый и точные границы сложнее уловить. А положительный с анода - мощный и яркий. Поэтому им пользоваться удобнее и считывание получается точнее.

Тренируй глаза Володя! А как по другому если осциллограф без памяти!
Я так же как и все радиомастера 50-70 годов читаю глазами и откладываю в память.
Не было у меня ни когда современных приборов всё на старинной аппаратуре измерялось.
Целую комнату раньше занимали приборы которые сейчас умещаются вот в такой коробочке.

 

[жека-каховка]

Господа Электронщики! Снимая шляпу, в поклоне офигевая от научной дискуссии, ... но, "не будет ли любезен многоуважаемый джин...". По какой все-таки схеме собирать зажигалку под маховик Москвы , а какую под Ветерок.

 

[brodigy]

Если поставить диод Д2 анодом к катоду Д1 в схеме Voivano что будет? Куда пойдет напряжение? Сколько дойдет до С2?
Вот сейчас ты пожалуйста ответь за слова!

Упс, снимаю шляпу, мой косяк, не уточнил по схеме, я ее без Д1 собственно рассматриваю.

Не надо, преувеличивать свою значимость в этом деле, господин Бог )))

Чур меня, ни в коем случае.

Делаем вывод: постоянный электрический ток почти беспрепятственно течет через катушку индуктивности. Сопротивлением обладает только сам провод, из которого сделана катушка.

Согласен на 100% Но, мы то имеем дело в одном случае с переменкой (зарядная катушка), а во втором случае и вовсе с переходным процессом (коммутация цепи разряда). Вот у меня цепь имеет сопротивление 1,5 ома (с учетом катушки от дио), на кондере на оборотах пускай будет 400 вольт, следовательно ток цепи в начальный момент разряда 400/1,5=266А. Ключ должен гореть аж бегом. Но он не горит почему-то. При этом, его импульсный предельный ток порядка 75-150А в зависимости от модели.


Искра. Все ж ради нее. Появляется тогда, когда на электродах достигнуто напряжение пробоя (Упр). Если на катушку подать меньше "энергии" то искры не будет, если больше - то искра все равно проскочит на уровне Упр. Соответственно больше чем нужно на нее подавать может и смысла нет. Т.е. если мотор с пол тыка заводится и отлично работает на ХХ и на малом ходу и на высоких, то повышение напряжений сверх необходимых, особых результатов не дает, что мы и видим из опытов. Конечно, вы мне правомерно возразите, но энергия искры то выше будет и соответственно, сгорание и работа лучше. А вот это вопрос. Энергия искры выделяется в индуктивной фазе разряда (собственно горение/тление) и чем она дольше, тем лучше поджигается смесь. Как влияет повышение напряжения в первичке ВВ на длительность индуктивной фазы, есть ли это влияние вообще, а главное как увеличить длительность?....

 

[Voivano]

Нашел я, господа, потерянные вольты . Андрюха, наша взяла В общем ставлю стоковую зажигалку, замеряю на анодах тиристоров напряжение: нижний 215 В, верхний - 200. Ладно, высоковольтная часть примерно одинакова, около 20-22 кВ если считать 1кВ=1мм
Так как стопор магдино не затянут, при вращении оно постепенно поворачивается в более позднее зажигание ,а вместе с ним увеличивается и разбег. Если повернуть еще больше то маховик начинает цеплять за сердечник нижнего цилиндра и в этом положении на нижнем цилиндре напряжение вырастает до 240 В, а на верхнем примерно 190. Разница 50 вольт! Целых 50 вольт, Карл! Беру пальцем подтягиваю планку газа вниз. Оба-на! На верхнем цилиндре амплитуда увеличилась на 40 Вольт! Целых 40 вольт, Карл, ты не ослышался.... На нижнем цилиндре изменения всего около 20 Вольт в сторону уменьшения. Так что, можно передавать привет на мотолодку, Балаганову и Ко. Пусть дальше сердечники пилят.
Да, еще. Когда маховик начинает цеплять сердечники. На осциллографе, появляется такая рябь по верхнему и нижнему фронтам (щуп на аноде тиристора) и синхронизация сразу нарушается. Даже в режиме измерения амплитуды, и то по границам полосы бегут. Мультимер цифровой включенный рядом лежал, тоже начинает что-попало показывать.

Вот у меня цепь имеет сопротивление 1,5 ома (с учетом катушки от дио), на кондере на оборотах пускай будет 400 вольт, следовательно ток цепи в начальный момент разряда 400/1,5=266А. Ключ должен гореть аж бегом. Но он не горит почему-то. При этом, его импульсный предельный ток порядка 75-150А в зависимости от модели.

Нарисуй в мультисиме схему и подключи токовый щуп. Сразу увидишь, что почем. Схема примитивная, ее быстро и точно просчитает.