Электронное зажигание

[Voivano]

Мы это в личке обсуждали с Андреем. Тоже нифига не понял. Сейчас загнал схему в Мультисим, но программа глючит и тиристор не открывается. Сейчас еще помучаю, может тиристор транзистором заменю. Здесь тип ключа не важен, хоть механическое реле ставь. А на кондере не удвоенное напряжение, а в всего лишь половина С1.

 

[Voivano]

Все заработало. Если подаешь сигнал похожий на реальный, то заряжается за 4 импульса до 300 В (источник 200 В). Если синусойду подсовываешь, то заряжается до 400 В. В общем для Ветерка, с 4 магнитами, получается самое - то. Ну ясное дело, что управляющий сигнал надо снимать с противоположной катушки. Виндой не пользуюсь, как там скриншоты делать, с кнопки принтскрин не получается. Вот снял телефоном. Красный сигнал - это левая, по схеме обкладка, синяя - правая в момент открытия тиристора. Смотрел что получается на левой обкладке С1, там небольшие вслески.
Если кому надо файл, пишите. Скину, извращайтесь.

 

[Voivano]

Немного затупил. Это осциллограмма С1 была (красная). Вот С2 как заряжается.

 

[танкист]

В посте № 96 я привел пример и принцип расчета напряжений и токов. Так вот, там фигурирует в расчетах буква L, которая обозначает индуктивность катушки. Участвует она как и в расчете напряжения, так и в расчете тока. Напряжение есть на осциллографе. Ты по прежнему утверждаешь что ток считаем тупо по закону ома, без учета, хотя бы, индуктивного сопротивления?

Придется видимо на пальцах разжевывать.
Начнем с простого, конденсатор у нас заряжен постоянным напряжением, как только тиристор откроется с левой по схеме обкладки С2 положительное напряжение потечет на контакт катушки ВВ.
С правой по схеме обкладки отрицательное напряжение на второй контакт катушки ВВ.
То есть конденсатор встретит замыкание на активное сопротивление катушки.
За доли секунды конденсатор отдаст это постоянное напряжение на сопротивление в 3.5 ома переведя его в ток.
Всё- напряжения больше нет, есть только самоиндукция, то есть те самые колебания LC контура которые мы видим на осциллограмме.
Постоянному току ему по барабану какая индуктивность в катушке, он не имеет частоты и колебаний как переменный, он видит только активное сопротивление.
И подчиняется закону Ома
Точно так же работает батарейная система зажигания. Если вместо конденсатора поставить аккумулятор, а вместо тиристора обычный контакт (всё остальное убрать) то мы получим классическую батарейную систему зажигания.
Конденсатор в нашем случае это маленький аккумулятор с постоянным высоким напряжением!
Теперь с расчетом что ты привел, вот то что рассчитывается это как раз и есть тот самый режим самоиндукции, у него есть и частота которая зависима от индуктивности и емкости и свой ток, и свои амплитуды, и своя добротность контура, и свои потери.
Другими словами с помощью физики и математики мы можем нарисовать осциллограмму прямо на бумаге не прибегая к осциллографу, в которой будет и свой ток и свои амплитуды напряжений.
Теперь повторяю свой вопрос, ты считать то что собрался? У нас уже все данные есть на экране осциллографа!

Как??? Нарисуй токи. Как складывается напряжение на конденсаторах? Удваивается? Зачем тогда стабилитроны?....

Отрицательный импульс проходит через стабилитроны, выпрямляется и заряжает правую по схеме обкладку С1.
Положительный импульс проходя через диод Д1 открывает его и выпрямленное напряжение поступает на диод 5.
В свою очередь открытый диод Д1 подключает конденсатор С1 к конденсатору С2. Напряжение положительного импульса складывается с напряжением конденсатора С1 и поступает в левую обкладку С2.
Переливание закончено!

Т.е. они никак не связаны?

Даю исходные данные. Батарейная система зажигания работает на постоянном токе с напряжением 12-14 вольт и имеет импульс самоиндукции в катушке 400 вольт.
Наша система зажигания работает на постоянном токе с напряжением 300 вольт и дает импульс самоиндукции примерно те же 300 вольт.
Формулы для расчета у тебя есть, вот и выводи взаимосвязь токов, напряжений и импульсов!

Мы тут немного поболтали с Володей в другой теме, касательно этого же зажигания, если не заглядывал вот тут
topic7898-225.html#p288525 может какая информация будет полезной!

 

[brodigy]

Попробовал сегодня, позжее отпишусь, посмеемся вместе.

 

[танкист]

Попробовал сегодня, позжее отпишусь, посмеемся вместе.

Посмеяться это всегда пожалуйста Смех продлевает жизнь!

 

[Voivano]

На модели видно, что С2 заряжается четвертинками приложенного напряжения с катушки, и почти до удвоенного напряжения за 4 импульса. Ну у меня на модели, тиристор открывается на 4 импульсе, а реально, получается уже пятый, Но это для понимания процесса не важно. Вон на бензопилах или выше приведенных схемах, вообще участвует один импульс. Если схему Андрея использовать, где один или два полюса, то эффекта не будет. Надо чтобы полярность приложенного напряжения менялась. Опять же, использовать большее число полюсов тоже не целесообразно, половина будет уходить в тепло.
А вообще, считаю, что зря сюда приплели схему Андрея. Надо было и продолжать обсуждение в topic7898.html

 

[танкист]

Если схему Андрея использовать, где один или два полюса, то эффекта не будет.

Всё правильно, надо что бы было не меньше 2 импульсов. Большое количество импульсов то же не хорошо.
Суть в следующем если задать за один оборот 10 импульсов на заряд и между десятым и первым разряжать конденсатор то придется хорошо подумать как сделать очень короткий импульс разряда плюс исключить из схемы диод 4. Иначе на больших оборотах неизбежно попадем на заряд первым импульсом в открытый тиристор. То есть геометрия магнитов и время работы датчика (управляющей катушки) тут важны.
В родной схеме Минска на старых роторах было 4 импульса на заряд и между четвертым и первым датчик давал импульс на разряд. Генератор был 65 ватт. На новых моделях уже 8 импульсов на заряд и генератор 80 или 90 ватт.
То есть однозначно схема с умножением будет работать на генераторе который дает не менее 2 импульсов на заряд и только потом разряжает конденсатор.
По этому схема не применима к Вихрям Нептунам и другим моторам с аналогичными магнитными системами.

 

[bosya]

По этому схема не применима к Вихрям, Нептунам и другим моторам с аналогичными магнитными системами.

и к Москве. .с ее одним магнитом. ?

 

[танкист]

По этому схема не применима к Вихрям, Нептунам и другим моторам с аналогичными магнитными системами.

и к Москве. .с ее одним магнитом. ?

У Москвы не знаю сколько магнитов, но если один то нет смысла делать.
Вроде на Москву ставят полный комплект от Ветерка, я имею ввиду и маховик и зажигание.
Тут вроде нет проблем, если маховик Ветерка то всё будет работать как положено.

 

[bosya]

в Москве полюса только + и - т.е. один U-образный магнит.
"схема3" прекрасно с ним работает. а вот с ветерковым не работает.

 

[танкист]

в Москве полюса только + и - т.е. один U-образный магнит.
"схема3" прекрасно с ним работает. а вот с ветерковым не работает.

Ну, так и должно быть по сути. Под каждую магнитную систему своя схема, или несколько- но обязательно под алгоритм маховика.

 

[Voivano]

Вот эту схему topic10078-75.html#p287086 если поставить на ветерок с его маховиком, то она скорее всего очень быстро сгорит. Продолжительность искры будет почти 180 градусов (вернее серии искр). А на больших оборотах может и вообще пропасть, потому что за счет инерции, конденсатор может не будет успевать заряжаться. а тиристор не успевать или открываться или закрываться. Кстати, рацуха на катушках от бензопилы, тоже будет в очень напряженных условиях работать. Так что х.з. сколько ей будет жизни отмерено на Ветерке.

 

[танкист]

Кстати, рацуха на катушках от бензопилы, тоже будет в очень напряженных условиях работать. Так что х.з. сколько ей будет жизни отмерено на Ветерке.

Зажигание от Алексея уже приехало в мой город, через пару часов заберу и думаю скоро мы узнаем на что оно способно!

 

[kav75]

урааааа!!! Всё дошло в целости и сохранности?

 

[brodigy]

Ну поехали.
Собирали схему, подключили, вместо стабилитронов - диод.
Осц выдал нам вот такую картину:
Желтый - сигнал с катушки, синий - заряд на положительной обкладке первого кондера.
Краказябра - жуткая. Говорю "ха" - вижу что кондер разряжается (не полностью - но!) на положительном пике (от чего просаживает напругу) и в момент открытия тирика. Бинго - я был прав. Смотрю заряд на втором кондере: кажет 420 вольт, ну нормально думаю. Ща уберу первый кондер, убедюсь что все так - же, и дело в шляпе. Смотрю - показывает 320 вольт. Хм, не понял юмора. Еще раз все повторяю, мало ли может ошибка где, нифига - с кондером примерно 420 без него 300. Вот так поворот событий... Нежданчик... С этого момента в следующие 2 часа в моих и Андрюхиных (коллега) мозгах происходил полный разрыв шаблона. С одной стороны очевидно и понятно, что напряжения этих двух конденсаторов складываться между собой не могут, ну никак. Но, наблюдаемое вундер-чудо говорит об обратном. Однозначно было понятно лишь - одно - нихрена не понятно. Досаждал еще тот факт, что все подряд, точнее все что хочется, ввиду особенностей устройства осциллографа, посмотреть не получится. И что происходит в этих самых не доступных для глаза местах - догадывайся. В общем выдвигались разные теории и предположения, проверялись, но толку не возимели. Вывод остается один - настоящее чудо, не иначе.
В конце концов, отчаявшись, уперся я взглядом в следующие две картинки:
.

И через 20 минут, осенило! Аллилуйя! Если убрать "странный" диод, что стоит параллельно первому конденсатору, то...
Напряжения на кондерах - НЕ СКЛАДЫВАЮТСЯ! Вместо этого складываются напряжения зарядной катушки (обмотки) и первого кондера, и сумма этих напряжений подается на второй конденсатор! Иначе говоря, катушка и заряженный первый конденсатор - как две последовательные батарейки, а второй кондер с этой пары батареек напругу и снимает, вот как. А называется сие чудо - Генера́тор Ко́крофта — Уо́лтона. Нормальное описание работы по сцылке - http://www.cqham.ru/uu1.htm. В итоге, диод (который параллелит первый конденсатор) там нафиг не нужен, без него напруга еще выше, а вот почему и с ним работало - я так и не понял, но это уже не важно. Как и зачем он там стоит - тоже не понятно. Вот такая веселуха.
В общем кто знал - тот молчал, кто не знал - тот узнал.

И только, уже зная это, и еще раз перечитав сообщения Андрея (Танкиста), я понял что он хотел сказать.

За сим, в целом признаю, что был не прав касательно умножения, точнее сложения...) ЗЫ. Век живи - век учись.

 

[танкист]

ЗЫ. Век живи - век учись.

Жму руку за стремление к знаниям и проделанную работу! И разумеется плюс в биографию

 

[Voivano]

Проверил на симуляторе. Действительно, этот диод почти не оказывает влияния на напряжение С2. Но, самое интересное, что при "снятом подсвечнике" нет высоковольтных выбросов на аноде тиристора и на обкладках конденсаторов, даже при отключенных стабилитронах. На стоковой схеме, выбросы приличные, 500-800В. Вот там надо ставить вместо диода, параллельного тиристору - стабилитроны. Тогда при снятии подсвечника, не возникнет опасного перенапряжения.

 

[kav75]

Чутся мне скоро появится обновлённая схема зажигания для Ветерка (а может и не только).
Молодцы мужики

 

[Voivano]

Дмитрий(brodigy), во первых с праздником. Ты до каких оборотов раскручивал схему? И как изменяется напряжение на С2 в зависимости от оборотов? Симулятор выдает сначала повышение, потом где-до до 4500 стабильность, а к 5000 уже снижение, а на 6000 почти нет, даже если меняешь емкость конденсатора. Т.е индуктивность уже сказывается. Ну и для железа сердечников частота изменения магнитного поля на 5000 об/мин = 666,7 Гц, а на 6000 - 8000Гц.
После нового года детали куплю, спаяю выносной вариант, вот тогда и сравню теорию с практикой.
Еще раз всех с Новым годом, здоровья, удачи, и чтобы летом свои моторы, только заводить и тряпочкой протирать после реки

 

[танкист]

По этому схема не применима к Вихрям, Нептунам и другим моторам с аналогичными магнитными системами.

и к Москве. .с ее одним магнитом. ?

Пришло личное сообщение от коллеги с вопросами на эту тему. Это заставило меня задуматься.
Теоретически есть шансы на успех, но практически они не подтверждены.
В общем нужна осциллограмма с катушек, маховик обязательно с одной парой магнитов, то есть от Москвы.
Сердечники МЛ-10-2С.
Всех кто располагает возможностью снять осциллу не нагруженных катушек на данной магнитной системе прошу предоставить, для анализа работы схемы с умножением.

 

[ovchinnikov 1966]

По этому схема не применима к Вихрям, Нептунам и другим моторам с аналогичными магнитными системами.

и к Москве. .с ее одним магнитом. ?

Пришло личное сообщение от коллеги с вопросами на эту тему. Это заставило меня задуматься.
Теоретически есть шансы на успех, но практически они не подтверждены.
В общем нужна осциллограмма с катушек, маховик обязательно с одной парой магнитов, то есть от Москвы.
Сердечники МЛ-10-2С.
Всех кто располагает возможностью снять осциллу не нагруженных катушек на данной магнитной системе прошу предоставить, для анализа работы схемы с умножением.

Стенд не доделан.Сначала Алексею, потом мне -прострелило спину)) Кривые мы пока)) Могу выслать маховик и основание. Будут вопросы Андрей перезвони.

 

[танкист]

Стенд не доделан.Сначала Алексею, потом мне -прострелило спину)) Кривые мы пока)) Могу выслать маховик и основание. Будут вопросы Андрей перезвони.

Добро, Леша! Сейчас уже после празднования этот вопрос порешаем!
Всех с наступающим!

 

[танкист]

Пришло время узнать правду!
И так зажигание присланное любезно Алексеем kav75 на базе модуля бензопилы, мотокосы, прошло тесты.





Начну с хорошей информации.
Зажигание отлично держит "метки" на одном месте, не зависимо от оборотов. +
Синхронность меток по цилиндрам абсолютная, точность так же на высоте. +
В общем к углам вопросов нет, метки стоят как вкопанные на всех оборотах в обоих каналах.

Далее перехожу к минусам.
В связи с тем что магнитная система Ветерка имеет две пары магнитов соответственно на каждом канале (модуле)
мы имеем две искры за пол оборота.

Выглядит так.



Установлены две метки согласно геометрии магнитов, то есть именно того момента когда искра.




Цифры меток сделаны сознательно с разных сторон.
И вот что мы имеем.

Собственно вот они те самые две искры за пол оборота, примерно через 90 градусов поворота маховика.




Тут собственно может и ни кому не мешает вторая искра через 90 градусов, но все же энергия тратится бесполезно в модуле. Используем не эффективно уникальную магнитную систему маховика Ветерок.
К тому же бесполезно нагружаем сам модуль работой.

Далее перехожу к более серьезным недостаткам.
Иска начинает проскакивать в свечном зазоре на оборотах примерно 50-60 в минуту. Искра визуально слабая щелчок от разряда еле слышен.
Режим пуск, 100-120 об.мин. напряжение искрового разряда на воздухе 2 киловольта. Если дернуть маховик по резче, достигает уверенно 4 киловольта.
Режим холостой ход 1000 об. мин. 6 киловольт.
Рабочий режим 3000 об.мин 7 киловольт.
Максимальные 5000 об.мин. 5 киловольт.
Маловато но приемлемо. Очень не важно в режиме пуск.
Снять какие либо характеристики дополнительно, скажем осциллографом- разумеется залитый и герметичный модуль нам не позволит.
Думаю если модуль крепить к сердечнику материалами из силикона то замена на воде не должна вызвать сложности.
Очень жалко что тратится впустую энергия магнитного поля на искру в никуда.
И последнее, 5 киловольт на максимальных оборотах будут уверенно поджигать смесь только хорошо настроенную по соотношению 1х15 1х18 Более богатую смесь по соотношению 1х12 1х10 уже скорее всего нет.

 

[bosya]

спасибо за проделанную работу!
есть вероятность, что этот модуль будет хорошо работать с московским магнитом, у которого только одна смена полюсов, и основанием мл10-2с (на фото выше)
можно фото меток снаружи пренести вовнутрь маховика, чтобы увидеть, как они по магнитам располагаются?