Бесконтактная ЭСЗ для магдино МВ-1 МН-1

[Капитан Немо]

Проверь тестером сопротивление резистора r2 оно случайно не 5ом?
50 ом шунтировать ни чего не могут на входе тиристора, скорее имеет место маленькое напряжение с датчика. Стоит уменьшить сопротивление резистора r1 до 15-20 ком.

Резистор проверял, сопротивление - 47 ом. Датчик имеет 1000 витков проводом 0,1. Датчик подгонял. Имеет место плотное прилегание к магниту маховика. Схема реализована на 2-х моторах. Испытания в бочке еще не проводились. Все остальные параметры как у тебя на схеме, за исключением накопительной катушки, которые имеют 4000 и 4300 витков, больше мотать не стал - боюсь пробоя. Искра от 9-10мм на 4000витках и 11-12мм на 4300витках. Я ожидал большего, но дело видимо в количестве витков накопительной катушки, а может это и нормальный результат. Остаточное напряжение на конденсаторах было около 180в при продергивании(ты указывал 150), когда тиристоры не открывались с резистором R2. Контактное больше 7-8мм не дает.Этот сезон похожу так, а на следующий может на мост подам напряжение с катушек зажигание через трансформатор, как это предлагается в первоисточниках. Мне кстати эта мысль понравилась больше накопительной катушки, для которой требуется курочить зажигание. А может это и излишне - начнут лететь ВВ катушки.
Если говорить о шунтировании, то у нас токи с датчика десятки миллиампер при умножении на 50 ом падение напряжения на R2 может составить менее 1,5В (напряжение открытия тиристора). А для чего нужен этот резистор? В чем его смысл? C резистором у меня схема не дает искры. Я этого ожидал еще до подключения, и мои опасения подтвердились, хотя мои познания в области радиоэлектроники поверхностны, а опыта нет и вовсе.

 

[танкист]

Если говорить о шунтировании, то у нас токи с датчика десятки миллиампер при умножении на 50 ом падение напряжения на R2 может составить менее 1,5В (напряжение открытия тиристора). А для чего нужен этот резистор? В чем его смысл? C резистором у меня схема не дает искры. Я этого ожидал еще до подключения, и мои опасения подтвердились, хотя мои познания в области радиоэлектроники поверхностны, а опыта нет и вовсе.

Как такового, постоянного напряжения на управляющем электроде тиристора в данной схеме нет.
Есть очень короткий по времени импульс, который и формирует RC цепь заряжаясь от датчика постоянным напряжением. С увеличением оборотов амплитуда этого импульса растет и вполне может достигнуть напряжения пробоя управляющей цепи тиристора. Резистор R2 является неким стабилизатором (условно) этого самого импульса. Грубо говоря, всё что лишнее и опасно для управления тиристором, через этот резистор уходит на массу.
То есть это страховка и надежность работы тиристора.
Предполагаю что у тебя магниты слабоваты, или имеет место на маховике венец зубчатый, стальной для стартера.
От этого и не хватает напряжения с датчика что бы открыть тиристор. Возможно очень толстая прокладка между намоткой датчика и его сердечником. В любом случае повышать амплитуду импульса на датчике следует уменьшением сопротивления R1. А резистор R2 исключать из схемы не стоит.

 

[танкист]

Этот сезон похожу так, а на следующий может на мост подам напряжение с катушек зажигание через трансформатор, как это предлагается в первоисточниках. Мне кстати эта мысль понравилась больше накопительной катушки,

Трансформаторы я испытывал разные ещё за долго до этого зажигания. Скажу сразу нужен довольно большой трансформатор и хорошей добротности. Накопительная катушка в этом плане выигрывает однозначно, поскольку нет потерь на преобразование низкого напряжения в высокое.

 

[Капитан Немо]

Как такового, постоянного напряжения на управляющем электроде тиристора в данной схеме нет.
Есть очень короткий по времени импульс, который и формирует RC цепь заряжаясь от датчика постоянным напряжением. С увеличением оборотов амплитуда этого импульса растет и вполне может достигнуть напряжения пробоя управляющей цепи тиристора. Резистор R2 является неким стабилизатором (условно) этого самого импульса. Грубо говоря, всё что лишнее и опасно для управления тиристором, через этот резистор уходит на массу.
То есть это страховка и надежность работы тиристора.
Предполагаю что у тебя магниты слабоваты, или имеет место на маховике венец зубчатый, стальной для стартера.
От этого и не хватает напряжения с датчика что бы открыть тиристор. Возможно очень толстая прокладка между намоткой датчика и его сердечником. В любом случае повышать амплитуду импульса на датчике следует уменьшением сопротивления R1. А резистор R2 исключать из схемы не стоит.

Венца нет. Магниты на маховике думаю нормальные, поскольку на контактном зажигании получал максимально возможную искру в7-8 мм, а вот датчик вполне возможно слабоват. Собирал пластины на помойке в полном смысле этого слова, ржавые, очищал. Черт их знает как это повлияло. К тому же это всяко был трансформатор на 50гц, а следовательно сталь с низкочастотными параметрами намагничивания.

 

[танкист]

Венца нет. Магниты на маховике думаю нормальные, поскольку на контактном зажигании получал максимально возможную искру в7-8 мм, а вот датчик вполне возможно слабоват. Собирал пластины на помойке в полном смысле этого слова, ржавые, очищал. Черт их знает как это повлияло. К тому же это всяко был трансформатор на 50гц, а следовательно сталь с низкочастотными параметрами намагничивания.

По поводу 50 Герц и пластин- это не критично, поскольку железо данных трансформаторов работает спокойно на всех частотах генератора Нептун. А вот то что не хватает напряжения с датчика- это уже точно. Можно добавить витков на датчик, скажем до 1500. Это как вариант, если допустим коммутатор уже залит эпоксидкой.
Изменений в работе ни каких это не вызовет.

 

[танкист]

Кому кроме Андрея удалось реализовать эту схему? Именно указанную Андреем, а не аналогичную.

Коля сделал себе и товарищу такое зажигание. Катается рыбачит и пока вопросов именно к зажиганию нет.
https://forum.motorka.org/threads/10948/post-417145
Звонил консультировался когда делал зажигалку. Да и сейчас поддерживаем общение.

 

[Капитан Немо]

Вообщем сегодня попробовал запустить в бочке. Оба мотора наотрез отказались даже чихать. При переключении на контактное завелись оба с полпинка. Вот такие пока пироги. Естественно менял местами и провода датчика и накопительной катушки (хотя это для момента искры не имеет значения). Положение катушки и датчика на картинке. Вообщем понятно, что момент искрообразования не тот, но непонятно почему. Схема то абсолютно симметричная.

 

[танкист]

Вообщем сегодня попробовал запустить в бочке. Оба мотора наотрез отказались даже чихать. При переключении на контактное завелись оба с полпинка. Вот такие пока пироги. Естественно менял местами и провода датчика и накопительной катушки (хотя это для момента искры не имеет значения). Положение катушки и датчика на картинке. Вообщем понятно, что момент искрообразования не тот, но непонятно почему. Схема то абсолютно симметричная.

Поставь маховик меткой на правую лапу стартера и посмотри компасом какой магнит по полюсу у датчика.

 

[Сергей Б]

При переделке с контактного на электронное есть засада, и основательная.
В контактном зажигании, искра проскакивает в момент максимальной токоотдачи подмаховичной катушки, в тиристорном зажигании, искра должна проскакивать при минимальной токоотдаче, а лучше вообще без неё, ибо включившийся тиристор коротит подмаховичную катушку, греет её и греется сам, снижая надёжность системы.
По этой причине на советских моторах делались отдельные датчики момента зажигания, что бы момент искрообразования отодвинуть от фазы заряда накопительного конденсатора.

 

[танкист]

По этой причине на советских моторах делались отдельные датчики момента зажигания, что бы момент искрообразования отодвинуть от фазы заряда накопительного конденсатора.

Это именно то самое зажигание которое использует отдельный датчик и оба полупериода на заряд конденсаторов, Сергей. https://forum.motorka.org/threads/10948/post-301399

 

[Сергей Б]

Теперь понял, просто увидел про прерыватель.

 

[Капитан Немо]

Поставь маховик меткой на правую лапу стартера и посмотри компасом какой магнит по полюсу у датчика.

А какой может быть? Точно такой же как и напротив на метке. Просто сейчас моторы отвез в гараж для запуска. Поеду туда когда пойму в какую сторону двигаться.

 

[Капитан Немо]

И вот именно в этой схеме момент осрабатывания тиристора совпадает с максимальным напряжением накопительной катушки. Как и заметил Сергей. И датчик в этом месте установлен только лишь для совпадения момента искрообразования тиртсторной и контактной систем, на случай выхода из строя ЭСЗ. Так что эта схема ни по какому абрису не работает.

Момент срабатывания датчика не совпадает с максимумом катушки, мы разряжаем конденсатор, который накопил энергию от катушки за два полупериода. И момент включения на датчика тоже позже, поскольку датчик расположен за катушкой.

 

[танкист]

А какой может быть? Точно такой же как и напротив на метке. Просто сейчас моторы отвез в гараж для запуска. Поеду туда когда пойму в какую сторону двигаться.

Ты видимо не прочел мои сообщения? У тебя по какой то причине не хватает напряжения с датчика.
Причин несколько. Я их описал почти все. Частично ты добавил -"ржавое железо" -которое вполне может снизить коэффициент трансформации датчика.
Стало быть надо снизить сопротивление резистора до 15-20 ком. И всё должно встать в норму.
Я не просто так задал тебе вопрос по полюсу магнита. Это определяет какой вывод датчика подключить к управляющему электроду тиристора. Что бы не ломать голову где пробивает искра, в ВМТ или в 90 градусов от неё.
Но, если есть у тебя стробоскоп, то мне не нужны ответы по полюсам.

 

[Капитан Немо]

Если говорить о схеме то максимум напряжения накопительной катушки здесь вообще неуместно обсуждать, поскольку мы разряжаем на ВВ трансформаторы конденсатор, на котором накапливается заряд с двух полных полупериодов накопительной катушки через диодный мост и можем это сделать в любой момент двигая датчик вдоль сердечника, ну или кардинально меняя полярность его подключения. А вовсе не накопительную катушку. Что касается момента открывания тиристора, то он происходит как только на датчике будет отпирающее напряжение. Момент отпирания тиристора RC цепочка не меняет, она меняет момент запирания тиристора. Импульс действительно укорачивается но за счет заднего фронта. Передний фронт напряжения с датчика проскакивает конденсатор RC цепи и падает на затвор, далее по мере зарядки конденсатора падение напряжения на конденсаторе по сути вытесняет падение напряжения на затворе и в зависимости от частоты и емкости может даже запирать затвор. Что касается момента отпирания тиристора, то он начнется при набегании передней кромки магнита на датчик, в то время как момент искрообразования при контактном зажигании при набегании передней кромки на середину магнита, там у нас разница наверное миллиметров 15, что вообще говоря даст запаздывание около 9 градусов, что немало. Видимо спасает то что контактное зажигание более инерционно. На центре магнита катушки лишь начинается размыкание контакта прерывателя и зарядка конденсатора, а как известно напряжение на конденсаторе отстает по фазе от тока и за счет этого происходит некоторая задержка. Тиристор открывается сразу как только ЭДС датчика достигает необходимой величины отпирания тиристора. Так я понимаю эту схему.
Мотор я запустил. Правильное подключение датчика намотанного против часовой стрелки, началом намотки на землю. Если этот датчик расположен на магните первой катушки освещения или первой катушки зажигания, если смотреть по часовой стрелке. Так что точку на схеме надо нарисовать внизу, на земле. Если конечно исходить из того факта, что маховики нептуна изготавливаются со строгим расположением северных и южных полюсов, что скорее всего так и есть иначе наверное не работали бы электронные системы зажигания, контактному то пофиг. Второй мотор умудрился одновременно угробить и датчик и коммутатор, запустив мотор на контактном зажигании, причем у меня был отсоединен плюс датчика, и один из концов накопительной катушки. Датчик правда мог кинуться из-за того, что он немного чиркал магнит. Когда я примеряе его там был выставлен зазор, который видимо немного ушел при затягивании маховика, я после затяжки зазор не проверил. Этого оказалось достаточно, чтобы у датчика произошел внутренний обрыв, хотя я не понимаю как. Все было хорошо закреплено, пропитано лаком. А вот как умудрился выйти из строя коммутатор на котором был один конец от накопительной катушки и подключена земля, мне пока непонятно. Поскольку плата у меня не залита я прозвоню выясню- самому интересно

 

[танкист]

Что касается момента отпирания тиристора, то он начнется при набегании передней кромки магнита на датчик, в то время как момент искрообразования при контактном зажигании при набегании передней кромки на середину магнита, там у нас разница наверное миллиметров 15, что вообще говоря даст запаздывание около 9 градусов, что немало.

Тиристор открывается когда башмак одного магнита выходит из зацепления сердечника датчика. При этом башмак второго магнита уже полностью перекрывает основной сердечник.

Примерно так.


Для контактного зажигания башмак должен перекрыть середину основного сердечника.

Угол 1- абрис контактного зажигания. (середина сердечника)
Угол 2- абрис электронного зажигания. (сердечник перекрыт)

Разница около 2 градусов. Стробоскоп покажет.

 

[Капитан Немо]

Тиристор открывается когда башмак одного магнита выходит из зацепления сердечника датчика. При этом башмак второго магнита уже полностью перекрывает основной сердечник.

Примерно так.
Посмотреть вложение 130030

Андрей, почему ты думаешь, что это так? ЭДС в катушке датчика возникает и нарастает при увеличении перекрытия сердечника датчика и башмака маховика. А ты показываешь момент, когда это перекрытие уменьшается до 0, следовательно уменьшается ЭДС и уменьшается напряжение на затворе (предполагаем что это нужная полярность). Или ты считаешь, что в этот момент индуцируется ЭДС от магнитного потока, который возникает в соседней большой катушке и по рогу сердечника датчика передается на датчик. Это было бы красиво, поскольку тогда бы момент ЭДС на датчике точно бы совпадал с моментом размыкания контактов прерывателя, но боюсь, что этого магнитного поля абсолютно недостаточно для возникновения на датчике достаточного для отпирания тиристора напряжения, да и эта ЭДС будет той же полярности, что и от только что пересекшего датчик башмака магнита(север на твоей картинке), только намного меньшая по амплитуде. Поэтому мне кажется ЭДС в датчике возникает в момент набегания передней кромки башмака на магнит датчика. Кстати ЭДС на датчике не маленькая. На работающем холостом ходу моторе (1100-1200 оборотов)мультиметр мне показал 70-100В на катушке датчика. Я обалдел.

 

[Капитан Немо]

Угол 1- абрис контактного зажигания. (середина сердечника)
Угол 2- абрис электронного зажигания. (сердечник перекрыт)

Посмотреть вложение 130031

Разница около 2 градусов. Стробоскоп покажет.

Андрей, можешь поподробнее рассказать, что это за осциллограмма и как она получена.

 

[танкист]

Андрей, можешь поподробнее рассказать, что это за осциллограмма и как она получена.

Тут нет ни каких секретов. Это осциллограмма генераторной катушки зажигания, или освещения без разницы, они одинаковы абсолютно. Получена осциллографом и разложена по магнитной системе на градусы. (физика)
Максимальный ток и максимальная амплитуда в генераторной катушке- это то же физика.

Коряво, но думаю понятно нарисовано.

Вот так в идеале должна выглядеть осциллограмма на магнитной системе, по углам диаметра маховика.
В действительности есть некоторые особенности работы магнитной системы, которые приводят к угловому смещению тока и напряжения.

Естественно встаёт вопрос- как же так, на осциллограмме угол абриса контактного зажигания находится на спаде амплитуды напряжения, в точке максимального тока, а на маховике- геометрически не соответствует этому углу?
У нас же кромка башмака должна пересечь середину сердечника! А это уже начало новой амплитуды другой полярности!
Ответ на этот вопрос- лежит в технической литературе, я не буду его тут расписывать. Просто скажу что так и должно быть.
То есть максимальный ток генераторной катушки зажигания достигается в момент когда кромка башмака пересекает середину сердечника. В этот же момент напряжение катушки приближается к нолю.
Через два градуса в электронной системе зажигания описанной в этой теме открывается тиристор и разряжает конденсатор. (точка нулевого напряжения катушки, по расчету автора)
Этому способствует установка датчика в нужном месте и RC цепь.

Если по какой то причине оказалось что геометрически кромка сердечника датчика находится не на расстоянии 24 мм. от оси основного сердечника, момент работы датчика можно скорректировать резистором R1.

Увеличив, или уменьшив его сопротивление- увеличится, или уменьшиться задержка импульса, а значит и изменится угол искрообразования. Таким образом можно "подвинуть" кромку башмака- на начало, середину, или край основного сердечника.
Наивыгоднейшее место кромки башмака для максимальных оборотов примерно 70-80% перекрытия сердечника. (При условии что всё сделано по схеме и рекомендациям автора зажигания- будет именно так.)

Эту настройку описывал и автор данного зажигания. К сожалению не техническим языком.

Но эти тонкости, они совсем не нужны и заниматься этим не стоит. Это уже мой личный интерес к работе зажигания, привел к полученным и описанным выше результатам.

Будет тиристор открываться в момент максимального тока, то есть абрис контактного, (середина сердечника) не страшно, на высоких оборотах всё равно ток "сменит угол на сердечнике". (сдвинется с этой точки)
Таковы особенности работы магнитной системы.

Да и на заряд конденсатора- это уже ни как не повлияет, напряжение полупериода то, почти всё, ушло уже в конденсатор.

 

[танкист]

Или ты считаешь, что в этот момент индуцируется ЭДС от магнитного потока, который возникает в соседней большой катушке и по рогу сердечника датчика передается на датчик. Это было бы красиво, поскольку тогда бы момент ЭДС на датчике точно бы совпадал с моментом размыкания контактов прерывателя,

Переход магнитного поля от одного башмака к другому, происходит от основного сердечника, через сердечник датчика. Именно в этот момент и наводится нужная для срабатывания тиристора ЭДС, в катушке датчика.
Эти пояснения уже были в теме, не помню на какой странице.

 

[Капитан Немо]

Оказалось, что катушки зажигания намотаны против часовой стрелке. Обе. По поводу сигналов датчика у меня еще нет окончательного мнения, по всей видимости можно будет точно определиться только когда смогу запитать конденсаторы от катушек зажигания через трансформатор, тогда по полярностям можно будет точно понять. Ну или если найти и подключить осциллограф с двумя входами на катушку зажигания и датчик.

 

[танкист]

Оказалось, что катушки зажигания намотаны против часовой стрелке. Обе. По поводу сигналов датчика у меня еще нет окончательного мнения, по всей видимости можно будет точно определиться только когда смогу запитать конденсаторы от катушек зажигания через трансформатор, тогда по полярностям можно будет точно понять. Ну или если найти и подключить осциллограф с двумя входами на катушку зажигания и датчик.

Катушки на фото намотаны по часовой стрелке. Ты просто смотришь на них не с той стороны.
Направление намотки определяется от контактных площадок. Стало быть смотреть на катушку надо со стороны площадок.
На чертеже датчика автора, показано то же самое направление, то есть правое. И накопительную катушку необходимо мотать в этом же направлении.
Осциллограф для определения полярности и фазировки- это уже лишнее, поверь мне- это самая обычная геометрия и физика- хотя, если есть желание изучить и увидеть процессы работы зажигания- я только За! И поддерживаю полностью.

 

[Капитан Немо]

Переход магнитного поля от одного башмака к другому, происходит от основного сердечника, через сердечник датчика. Именно в этот момент и наводится нужная для срабатывания тиристора ЭДС, в катушке датчика.
Эти пояснения уже были в теме, не помню на какой странице.

Посмотреть вложение 130059

В этой версии меня смущает следующее соображение: Если датчику для индуцирования отпирающего напряжения хватает магнитного потока возбуждаемого в основном сердечнике и идущему по рогу датчика со стороны коленвала, то тем более в нем будет индуцироваться отпирающее напряжение когда башмак маховика набежит непосредственно на магнит датчика, только в другом направлении. Таким образом, мы получаем на датчике частоту эдс в два раза превышающую эдс на накопительной катушке. Один полупериод мы отрежем диодом, у нас останется частота срабатывания равная частоте ЭДС на накопительной катушке. Когда тогда будут заряжаться конденсаторы? Датчик постоянно будет сбрасывать напряжение на конденсаторе открыванием тиристора. А так то версия повторюсь красивая, потому что индуцирование эдс на датчике совпадает с размыкание контактов прерывателя.

 

[танкист]

Датчик постоянно будет сбрасывать напряжение на конденсаторе открыванием тиристора.

Датчик работает именно так как описано выше. Ни чего лишнего в его работе нет. Два импульса за оборот и две искры в ВМТ.

 

[MotorHead]

Один полупериод мы отрежем диодом, у нас останется частота срабатывания равная частоте ЭДС на накопительной катушке. Когда тогда будут заряжаться конденсаторы?

Зарядная обмотка расположена скажем так раньше датчика по повороту коленвала, поэтому сначала заряжается конденсатор и только потом по приходу приблизительно середины расстояния между башмаками к датчику открывается тиристор. Все это хорошо видно на картинке осцилографа. Если его нет то есть еще несколько простых способов чтобы увидеть эти процесы.