Отечественный ПЛМ малой мощности выбор и доработка. (Ветерок 8)

[Voivano]

Сегодня проверил твоим методом напряжение на вторичной обмотке, т.е. на пробой воздушного зазора, ну и заодно сравнил три зажигалки: мостовую схему, стоковую и контактную.
По напряжению, самое высокое, но, как мне кажется величина не существенная, и субъективно не ощущается. Если на стоковом около 12 мм без диода и 13-13,5 с диодом шунтирующим первичную обмотку КЗ, то на мостовой схеме (там диоды впаяны и их уже не уберешь) около 15 мм, т.е. приблизительно 15кВ. На самых малых искра появляется раньше и мощнее, затем уже на вид не отличишь. Т.е. к пусковым оборотам, примерно все выравнивается. Есть задумка поставить конденсаторы большей емкости.
Теперь контактное, вот здесь был удивлен. Начало искрообразования примерно одинаково с электронными. Но искра визуально мощнее чем на электронных. Максимальное напряжение примерно 7-8 кВ, т.е зазор пробиваемый почти в два раза меньше.
Достаю осциллограф... посмотрим что там на высоковольтных проводах. На фото частота вращения дрелью, примерно 1200 об/мин. Верхняя фотка это электронное, там напряжение выше, но продолжительность горения намного меньше.
Я летом заметил, что на малых оборотах мотор с контактным зажиганием работает устойчивее и ровнее. Запускается тоже очень даже неплохо. У него поршневая, можно сказать, отличная. Сейчас камера сжатия 10,5-11, насколько точно можно померить шприцем. Компрессия при примерно нуле градусов между 9 и 10.
Вот и сложился пазл. У контакнтого зажигания продолжительность искры больше, поэтому пропусков вспышек, практически не бывает на самых малых оборотах.
Теперь-то уж точно, это зажигание на этом моторе менять не буду. Единственное у него слабое место - втулки в ВГШ, я их по осени заменил, но насколько их хватит, поставил еще советского производства.

 

[танкист]

Привет, Володя. Визуально контактная всегда кажется мощнее это токовая низковольтная схема, время горения искры большое (колебаний много) Но как видишь в действительности на выходе у неё 8 киловольт. Но!
Контактная с увеличением оборотов увеличивает и киловольты на выходе пропорционально. У неё нет почти индуктивного сопротивления в катушках генератора, катушки то низкоомные и с малым количеством витков по отношению к электронной схеме. По сему к максимальным оборотам контактная зажигалка дает те же 15 киловольт без проблем. Её главный недостаток это пуск, тут напряжение у неё очень низкое и соответственно на выходе мало киловольт. Контактная выигрывает у электронной во всех случаях кроме пуска. И конечно по времени горения искры она даже на пуске выигрывает.

Увеличивать емкость накопительного конденсатора не стоит, увеличишь емкость в два раза увеличишь и нагрузку на катушку в два раза, а катушка с трудом дает 100 миллиампер. Результат будет такой, ближе к 4000-5000 оборотов конденсатор будет с трудом заряжаться до 50-100 вольт а то и меньше. То есть на выходе мы будем иметь 50х50= 2.5 киловольта. Мотор просто не поедет на таком вторичном напряжении сдувать будет искру, перебоить начнет.
Это проверено на мостовой схеме пользователями с форума, читал в какой то теме, ставил человек 2 мкф.
Ну а для меня это очевидные вещи и без тестов.

Ну и теперь про любимый твой диод параллельно катушке. Диод ты поставил, это хорошо, выжал ещё киловольт с катушки, а по времени горения дуги потерял в три раза. У нас период колебаний 2 микросекунды, периодов 3
То есть искра горела 6 микросекунд. Это не совсем правильное выражение, точнее сказать мы имели за 6 микросекунд три искры в разряде с амплитудами от 280 и до 50 вольт. С диодом на катушке их уже нет, искра стала короче.
Вот такие дела Володь!

 

[Voivano]

Стоковая схема или с умножением и на симуляторе не справляется с увеличением емкости. Вернее с увеличением частоты напряжение на нем падает больше, чем при стоковом. Программа выдает, что оптимальным на 5000 об/мин была бы емкость 0,6-0,7 мкф. А на малых 2 мкф. Мостовая справляется, но ток через тиристор тоже вырастает в два раза. У меня провода выведены для кнопки "стоп". Можно попробовать, когда опять потеплеет, сейчас у нас опять минус 30.
На фотке искра на стоковой схеме без всяких модификаций.
Теперь по контактному. Самое интересное, что искра при пусковых оборотах даже на вид мощнее. Не знаю, может мне просто попался такой экземпляр, но проблем с пуском у этого мотора вообще нет.
Теперь по диоду. Рассуждения твои, несколько не соответствуют действительности. Опять мы возвращаемся к тому, о чем говорили раньше. Здесь получается, что один импульс в первичной обмотке, запускает колебательный процесс во вторичной, и последующие уже практически не влияют. Поэтому разница во времени колебаний несущественна, а осциллограммы практически одинаковы в том числе и по времени затухания. Т.е длительность искры одинакова. Поэтому, где ставятся, где нет. Ну поставил, пусть стоят. На остальные ставить не буду. Ну сам проверь, там воткнуть в катушку секунда делов.
В принципе, если использовать верхний стартер, то при переделке зажигания, конечно, лучше катушки перемотать более толстым проводом и меньшим количеством витков. Конечно, если это делать с нуля, и понимаешь, что делаешь. Потому что пусковые обороты скорее всего надо будет повышать, а родным стартером сильно не разбежишься, скорее всего он развалится, как обычно у многих
Жду от китаянцев детали для электрооборудования на генераторную катушку. Конечно, мог бы сам спаять, но сейчас, если нет в запасе соплюх, то покупать получается дороже, чем готовое изделие.

 

[танкист]

Теперь по диоду. Рассуждения твои, несколько не соответствуют действительности. Опять мы возвращаемся к тому, о чем говорили раньше. Здесь получается, что один импульс в первичной обмотке, запускает колебательный процесс во вторичной, и последующие уже практически не влияют. Поэтому разница во времени колебаний несущественна, а осциллограммы практически одинаковы в том числе и по времени затухания. Т.е длительность искры одинакова.

Володя, нет тут ни каких моих рассуждений, есть только осциллограф и физика. Ни какие колебания во вторичной обмотке обрезанный диодом на катушке импульс запускать не может, нет там колебаний! Один выстрел положительный полупериод и 10% оставшихся от отрезанного отрицательного. Всё нет там больше ни чего.
Я тебе в четвертый раз показываю осциллограмму.



Твоя схема включения диода в) где ты на ней колебания увидел? Обрезанный отрицательный по периоду 1t
Моя схема включения диода б) Ты разницу то видишь в осциллограммах?
У меня до периода t6 идет колебательный процесс, а у тебя до периода t1
Володя t1-t6 это время горения дуги. Uc это напряжение. Iк это ток.
Сейчас смотри на живую осциллограмму моего разряда.



Сравнивай с картинкой б) Похожа?
Так вот одна клетка по горизонтали 0.2 м.с считаем сколько клеток до напряжения 50 вольт?
Да 4 клетки, в действительности 3- не сдвинута развертка на вертикальную ось как положено. То есть три разряда по времени 0.6 м.с.
И ни каких больше синусоид нет- ни в первичной обмотке не во вторичной.
Потому что три синуса первичной это три синуса вторичной только с размахом уже до 15 киловольт.
Сейчас посмотри на схему в) что там видишь? Один положительный и больше ни чего до периода t2.
О каких говоришь ты синусах во вторичной, если в первичной только полсинуса?
Ты что Володя? --- Ну нет у меня фотки такой же осциллы как на схеме в) не могу я тебе живую показать, но она точно такая же как на картинке- можешь не сомневаться я видел её своими глазами. Снимать не было нужды просто.
А то что я тебе показываю из архива, снято для себя- что бы анализ сделать не спеша- и снимал я исключительно для сравнения характеристик разных по емкости конденсаторов.
Вот например 0.33 мкф. Смотри сравнивай, анализируй.



Вот тебе статья http://cxem.net/avto/electronics/4-103.php в ней есть скан умной книги М. Опарин, Ю. А. Купеев, Е. А. Белов «Электронные системы зажигания» страница 166). по диодам в цепях зажигания, читай пожалуйста.

 

[Voivano]

Андрей, ты мне четвертый раз показываешь первичку. Это я тоже видел все и понимаю. Здесь дело в том, что во вторичке процессы не повторяют процессы, происходящие в первичке в пропорциональном отношении, в данном случае кратно коэффициенту трансформации. Если по простому, то искру поддерживают гармоники, а не основные колебания.
Блин, говорил же, что не стоит углубляться в теоретические споры, ибо эти разногласия, следствии того, что все люди изъясняются неизъяснимо,в своем разумении,которое у каждого беспримерно и неповторимо
Блин, война, остроконечников с тупоконечниками )))))
Давай хватит про диоды, это уже не актуально, и не существенно.
Вот читал про схему №3, применительно к Ветерку. Если из всего я сделал правильные выводы. То главным ее недостатком получается, то что первая искра у нас создается первым слабым башмаком, а в последствии, - четвертым слабым кондесатор заряжается, а первым слабым отрицательным, через оборот разряжается. Т.е. сильные средние полюсы, работают уже мимо?.. Аналогично работают и катушки от бензопилы, так?
Правда, если подцепить концы по другому, то будут средние башмаки работать. Смотря как подключишь обмотки, то либо первая искра слабее, либо вторая. Тогда если у нас начало с отрицательного импульса, то искра будет слабее, но основание не надо сдвигать, а если наоборот, то нужно поворачивать основание..

 

[танкист]

Вот читал про схему №3, применительно к Ветерку. Если из всего я сделал правильные выводы. То главным ее недостатком получается, то что первая искра у нас создается первым слабым башмаком, а в последствии, - четвертым слабым конденсатор заряжается, а первым слабым отрицательным, через оборот разряжается. Т.е. сильные средние полюсы, работают уже мимо?.. Аналогично работают и катушки от бензопилы, так?

Искра в схеме №3 создается каждой парой магнитов, положительный импульс заряжает конденсатор отрицательный открывает тиристор. И того получается две пары магнитов за пол оборота на Ветерке- это две искры.
Точно так же как на модулях бензопилы.
Если смотреть осциллограмму накопительной катушки, то разница первого положительного и второго не большая
Всего 30-50 вольт. То есть первый импульс 450 в. второй 500. http://forum.motolodka.ru/read.php?f=1& ... &t=1809790 Пятое сообщение.
На моих осциллах по уровню напряжения второго положительного 300 вольт- первый был 260 то есть на 40 вольт меньше.
По факту если заряд конденсатора будет достигать 300-400 вольт то уже не важно на сколько первый положительный меньше, это можно компенсировать количеством витков в катушке. А вот второй разряд через 90 градусов нафиг не нужен на ветерке. Бесполезная трата энергии и не полное использование всех четырех магнитов для нормального накопления энергии в конденсаторе.

Всё же как не крути зажигалка у Ветерка продумана основательно и разнесенные управляющие катушки это главный её козырь, который дает возможность накапливать энергию со всех четырех магнитов.
Делать другие схемы на Ветерок не проблема, но схемы эти должны соответствовать алгоритму работы магнитной системы. То есть однозначно схемы с управляющей катушкой.
Схема №3 и так прожорливая по току, а тут ещё бесполезно будет тратить энергию на вторую искру в никуда.
Мое мнение- эта схема на Ветерок самое последнее решение- и без перемотки накопительной катушки толстым проводом эту схему нельзя применять. На родных накопительных катушках дело закончится веслами- однозначно.

 

[ovchinnikov 1966]

Схема №3 и так прожорливая по току, а тут ещё бесполезно будет тратить энергию на вторую искру в никуда.


Андрей привет. Вот это крупными буквами нужно изваять в камне)). Это к постоянному не обоснованному спору -весомый аргумент

 

[Voivano]

Сейчас проверил углы опережения на всех головах. на контактном - норма, может 31-32. На стоковых, при полностью выкрученном регулировочном болте 35-36, на переделанном - 40. Выставил на всех 32, потому что бензин 92 и головки подшлифованы. На реке уже буду до ума доводить, но скорее всего это нормально будет. на одной из голов летом делал пораньше, вроде реву прибавляется, а тахометр стоит на месте. Смотрел как было, так и получается около 32 градусов.

 

[bosya]

У меня ближе к макс.оборотами зажигание немного в позднее уходило. Добавил к опережению 5град. И на разгоне не выкручиваю на максимум.

 

[Voivano]

Да, действительно, с повышением оборотов зажигание автоматически уходит в минус. При проверке стробоскопом видно, что от начала появления искры до 1200 (больше не могу) начало искрообразования смещается на 1-2 градуса. Возможно к 5000 уйдет на 5 и фактический угол будет 25-27 градусов. У Андрея вроде стенд позволяет это проверить. Что скажешь, Андрей?

 

[танкист]

Да, действительно, с повышением оборотов зажигание автоматически уходит в минус. При проверке стробоскопом видно, что от начала появления искры до 1200 (больше не могу) начало искрообразования смещается на 1-2 градуса. Возможно к 5000 уйдет на 5 и фактический угол будет 25-27 градусов. У Андрея вроде стенд позволяет это проверить. Что скажешь, Андрей?

Всё так и есть, угол на малых оборотах идет в раннее на 2-3 градуса. Потом метки встают на одно место. И ближе к максимальным уходит в позднее, примерно на 5 градусов. Это особенность обусловлена индуктивным сопротивлением накопительной и управляющей катушек. Особенность эта практически на всех зажигалках с катушками 4-6000 витков. Даже токовая схема №3 которая имеет особенность держать угол на одном месте не зависимо от оборотов и та уходит на 2-3 градуса в позднее на 5000-5500.
Этого недостатка лишена недавно протестированная схема с модулями от бензопилы. С ней всё понятно схема работает на низковольтных и низкоомных катушках потому угол стабильный.
Но за низкоомные катушки (с малым числом витков) приходится платить недостатком напряжения в киловольтах на выходе схемы.
То есть физику ещё не научились обманывать Или нормальное напряжение на свече с небольшим уходом угла, который можно скомпенсировать поворотом основания, или стабильный угол с низким напряжением на свече. Как то так

 

[Voivano]

Контактное тоже стоит на месте. Сейчас проверял. В гараже упал мотор на бетонный пол, похоже маховик немного погнул, начал цеплять за магдино снизу. Вроде мелочь, но раздражает. Раньше такого не было, все люфты устранил еще летом. Вот теперь надо править. Еще на одном моторе маховик немного кривой, но там ни за что не цепляет.

 

[танкист]

Контактное тоже стоит на месте. Сейчас проверял.

Контактному то ему не с чего плыть, у него механика угол определяет. Как настроишь так и будет.
Не считая люфта маховика на подшипниках коленвала. Там дребезг меток небольшой есть.

 

[Voivano]

Проверял на прожиг бумаги и стробоскопом. Контактное стоит как вкопанное. Электронное больше плавает. Прожигом определяется качество работы системы. У электронного разброс дырок градусов 5 суммарный. а у контактного не более 2. Ну конечно, люфтов в КШМ почти нет (хотя они и не влияют на УОЗ). В вверху втулки стоят новые, люфт только в игольчатых подшипниках нижних головок шатунов. В одной паре контактов тоже в подвижном есть небольшой износ отверстия. Но завтра на почте заберу контакты, что там мне прислали, может чего и выбиру. А если нет то попробую завтулить. Контакты должны сидеть идеально. Это мне еще в детстве мотогонщики внушили

 

[танкист]

Контакты должны сидеть идеально. Это мне еще в детстве мотогонщики внушили

 

[Voivano]

Андрей, а ты от скутера катушки катал на стенде?

 

[танкист]

Андрей, а ты от скутера катушки катал на стенде?

Нет- у меня нет таких катушек. Судя по их габаритам то же низкоомная первичка и следует ожидать от них или такого же напряжения как на 2112.3705 или чуть меньше.

 

[bosya]

есть китайские. померить?

 

[танкист]

есть китайские. померить?

 

[Voivano]

Здесь выше давали уже их параметры, просто интересно сколько они на выходе дают. Т.е. сколько вторичка выдает. Сейчас в симулятор данные загнал. По току и в первичке и во вторичке они систему грузят примерно в пять раз.

 

[Voivano]

Андрей, смотри еще один мод стоковой схемы. Получаем ту же мостовую, только с меньшим гемором. Добавляется еще один диод и тиристор заменяем симистором.

 

[танкист]

Андрей, смотри еще один мод стоковой схемы. Получаем ту же мостовую, только с меньшим гемором. Добавляется еще один диод и тиристор заменяем симистором.

Д3 это что стабилитрон? Тут получается так: пока управляющий импульс по времени держит открытый симистор разряд идет, а на полных оборотах управляющий будет короткий и симистор закроется раньше чем разрядится конденсатор. То есть по сути симистор на половину работу будет выполнять, а на полных параллельно ему нужен доп диод который будет разряжать конденсатор полностью, и небольшой остаток будет сбрасывать в конденсатор- вольт 30 которые не могут уже уйти на разряд.
Выводы сам делай!
Или задай в программе короткое время для открывания симистора и увидишь как все изменится.

 

[Voivano]

Это обычный диод, нафига там стабилитрон, он и открывает симистор для второй полуволны, чтобы кондер заряжался.

 

[танкист]

Это обычный диод, нафига там стабилитрон, он и открывает симистор для второй полуволны, чтобы кондер заряжался.

Это не совсем здоровая схема. Д3 надо убирать. А если его убирать зачем нам симистор?
Отрицательный накопительной катушки идет синфазно с отрицательным управляющей и он первым откроет симистор потом положительный с накопительной откроет. Отрицательный с накопительной довольно большой амплитуды ему нужен другой по номиналу резистор а он работает на 51 ом. На тот же что и управляющая катушка. В общем тут пробоем по управлению дело пахнет, и двумя управляющими разными по углам.

 

[Voivano]

Андрюха, извини, эта схема - хрень полнейшая Такая же полупериодная (это по графикам внизу видно). Это я так со скуки решил тебя потроллить. Не в обиду, конечно, чисто по дружески. Что поделаешь, вот такой я мерзкий человек )))) Это я один раз, в разобранную коробку от Москвича, приятелю, подложил шестерню от Запорожца. Он три дня сидел в гараже запершись и ни с кем не разговаривал. А когда я сознался, то еле от летящего молотка увернулся )))