Разные вопросы о системах зажигания, разных ПЛМ.

[Сергей Б]

Со 151-ми вообще непонятное происходит, есть Филипс, есть чина, причём в даташите так и написано ВТ-151 чина, у родных максимальный ток УЭ - 2 ма , у чины 15, про максимальный неповторяющийся ток у родных 86 ампер, импульсный 68 при среднем 7,5, у чины средний 12, импульсный 100. Помойка.
Видимо тем у кого пробило УЭ, как то попались фирменные, не сдюжили издевательств.
В чипедипе на заглавной странице 12 ампер, в даташите 7,5.

BT151-500R,127, Тиристор 12А 500В 15мА, [TO-220AB / SOT-78], WeEn | купить в розницу и оптом

BT151-500R,127, BT151-500R/B PBF Корпус TO-220-3, Максимальное обратное напряжение Uобр.,В 500, Макс. повторяющееся импульсное напр. в закрытом состоянии Uзс.повт.макс.,В 500, Макс. среднее за период значение тока в открытом состоянии Iос.ср.макс.,А 7.5, Макс. кратковременный импульсный ток в...

www.chipdip.ru

 

[Сергей Б]

Закончил ещё одну Харлейскую катушку, перед тем как окончательно залить, час жужжал 50 герцами на зазоре 15 мм, пришлось уйти в другую комнату, она не щёлкает а громыхает. Железяка замкнутая, сердцевина ажно 18х22 мм, в длину 11 см.
Весит ровно 600 г. Не экономили раньше, хозяин мастерской говорит что на Харлеях долгое время контакты прерывателя были с очень большим содержанием платины, не требовали зачистки по многу лет, потом перешли на вольфрам.

 

[танкист]

Со 151-ми вообще непонятное происходит, есть Филипс, есть чина, причём в даташите так и написано ВТ-151 чина, у родных

С этими как раз всё понятно. Держат они любые издевательства и любую индуктивность расстреливают не напрягаясь.
Ни один ещё не приходилось ставить на радиатор. И что бы убить эти тиристоры надо постараться. То есть задать запредельные номиналы напряжения и тока. В общем то у нас в стандартных схемах СДИ нет таких номиналов даже в нештатных ситуациях.

Проверял я на живучесть эти тиристоры. Был удивлен когда на тиристор 1000 вольт подавал. Он работает себе спокойно как обычный диод, открывается и закрывается без управления. И умирать не думает. На управляющий 30-40 mА подавал. Так же всё работает и не думает сдаваться.
В общем убить можно двумя способами. Разрядить конденсатор вольт 400-500 на короткое замыкание, а это уже не маленький ток.
Или подкинуть на управляющий электрод вольт 50.

 

[танкист]

Закончил ещё одну Харлейскую катушку, перед тем как окончательно залить, час жужжал 50 герцами на зазоре 15 мм, пришлось уйти в другую комнату, она не щёлкает а громыхает. Железяка замкнутая, сердцевина ажно 18х22 мм, в длину 11 см.
Весит ровно 600 г. Не экономили раньше, хозяин мастерской говорит что на Харлеях долгое время контакты прерывателя были с очень большим содержанием платины, не требовали зачистки по многу лет, потом перешли на вольфрам.

Сварочники для свечей стало быть мотаешь! А свечи с головками блока цилиндров идут в комплекте на замену!?

 

[Андрей-3-1]

Что бы убить эти тиристоры надо постараться. То есть задать запредельные номиналы напряжения и тока. В общем то у нас в стандартных схемах СДИ нет таких номиналов даже в нештатных ситуациях.

И тем не менее, ранее вы писали, что модуль зажигания мог сгореть всего лишь из-за неправильно подключенной катушки зажигания.
Так почему бы вместо ВТ-151-800, не ставить ВТА-24-800? Разница в цене 100 руб. Зато запас на все случаи жизни.
Себе такие и поставил, посмотрим насколько живучи окажутся.

 

[танкист]

И тем не менее, ранее вы писали, что модуль зажигания мог сгореть всего лишь из-за неправильно подключенной катушки зажигания.
Так почему бы вместо ВТ-151-800, не ставить ВТА-24-800? Разница в цене 100 руб. Зато запас на все случаи жизни.
Себе такие и поставил, посмотрим насколько живучи окажутся.

Так ведь в том и дело что речь не о тиристоре а о всей схеме зажигания. То есть о коммутаторе целиком.
Что там вышло из строя? Тиристор? Один из диодов? Конденсатор? Надо же установить неисправную деталь.
Рвется там где тонко. Как то так.
Так что вывод однозначен. Запас должен быть не только у тиристора, но и у всех деталей зажигания. Иначе будет как всегда. То есть- Рвется там где тонко.
А что касается твоих ВВ трансформаторов. Думаю и так понятно что они работают не в режиме. И естественно ни кто не гарантирует что вторичная обмотка не выйдет из строя. Скажем получив межвитковое замыкание или обрыв.

 

[Андрей-3-1]

А что касается твоих ВВ трансформаторов. Думаю и так понятно что они работают не в режиме.

Вместо двух искровых промежутков пробивать один, явно легче. Так что фиг с ними что не в режиме. Да и утверждение что неправильная сфазированность приведёт к катастрофическим последствиям, считаю надуманным. Да я не могу измерить импульсный ток, но средний ток питания КЗ остался неизменным при любом подключении. Видимо он больше зависит от модуля зажигания, чем от КЗ.
И кстати - автомобильные катушки зажигания, выборочно проверяются 5 минутным прогоном с полностью отключенным выходом.
Так что межкатушечный и межвитковый пробой у них крайне редкий случай.

 

[танкист]

Да и утверждение что неправильная сфазированность приведёт к катастрофическим последствиям, считаю надуманным.

Это типичный случай, когда человек не владеет вопросом. И подтверждение тому вы видим уже в сообщении ниже.

Да я не могу измерить импульсный ток, но средний ток питания КЗ остался неизменным при любом подключении. Видимо он больше зависит от модуля зажигания, чем от КЗ.

Ты не измерил абсолютно ни какой ток. А то что было получено на приборах, называется одним словом- помехи.

 

[Андрей-3-1]

То что было получено на приборах, называется одним словом- помехи.

Примерно так и я думал. Но вот ведь засада - включенную последовательно с КЗ лампочку помехами не обманешь! Так что средний ток я измерил правильно, он не превышал 1,5 А при любом включении. А импульсный скорее всего ограничен возможностями конденсатора.

И что касается катушек зажигания - работаю с автосервисами, вижу что там ремонтируется. Горят индивидуальные катушки зажигания. Но у них тепловые режимы не завидные. Как правило растрескиваются наконечники удлинители, может и электроника летит, не разбирал. Модули зажигания да, тоже горят. На ВАЗах. Редко. Но горит электроника в них. Сами ВВ трансформаторы целые, использовал их неоднократно, плохих не видел.
А вот что бы отдельно стоящая катушка зажигания накрылась, со времён Жигулей не встречал. Да и тогда это была редкость.
Напомню - речь именно о автомобильных КЗ!

 

[танкист]

Примерно так и я думал. Но вот ведь засада - включенную последовательно с КЗ лампочку помехами не обманешь! Так что средний ток я измерил правильно, он не превышал 1,5 А при любом включении. А импульсный скорее всего ограничен возможностями конденсатора.


Напомню - речь именно о автомобильных КЗ!

Андрей, включаем лампу 220 вольт ко входу усилителя на двух лампах ГУ- 43. Мощность этого усилителя 3 киловатта высокочастотной энергии. Лампа всего 500 ватт. Включаем передачу на трансивере, лампа горит в пол накала.
Но горит не долго. Через минут 20 она чернеет и сгорает полностью.
Вот такие чудеса- хотя ни каких чудес нет. Лампа не видит того что видят соответствующие приборы.
А для справки на этой же лампе было напряжение с максимальной амплитудой 400 с лишним вольт. А она в пол накала кое как.

Автомобильные системы зажигания- они совсем разные по отношению к СДИ. Самое главное у них разряд гораздо больше по времени чем у СДИ.
У СДИ порядка 0.1 ms, а у автомобильных 3-5 ms, именно это обстоятельство и позволяет подавать огромные токи в ВВ трансформатор.
То есть чем короче ток по времени, тем большую энергию можно подавать с конденсатора. Именно она и определяет сколько будет тока в трансформаторе. Заряди 100 Мкф до тех же 300 вольт и подай всё это на тот же трансформатор, он не просто нагреется.................
Он засверкает синими фейерверками.

Я заряжаю 200 Мкф, до 2000 вольт и подаю на индуктивность, что бы получить магнитное поле для заряда постоянных магнитов.
Поверь, очень было увлекательно получить разряд такой энергии на воздухе. Это далеко не искра с ВВ трансформатора. Ток гигантский просто.

 

[Андрей-3-1]

Автомобильные системы зажигания- они совсем разные по отношению к СДИ. Самое главное у них разряд гораздо больше по времени чем у СДИ.
У СДИ порядка 0.1 ms, а у автомобильных 3-5 ms, именно это обстоятельство и позволяет подавать огромные токи в ВВ трансформатор.
То есть чем короче ток по времени, тем большую энергию можно подавать с конденсатора.

Ну что же, здорово. Вы ещё раз подтвердили что автомобильные КЗ лучше!

 

[танкист]

Ну что же, здорово. Вы ещё раз подтвердили что автомобильные КЗ лучше!

Они надежней, но не лучше. Лучше иметь трансформатор с соответствующим коэффициентом для каждой системы зажигания индивидуально. То есть каждой системе зажигания свой расчетный индивидуальный трансформатор, предназначенный именно для этого типа зажигания.

Это к стати всегда расписано в мануалах на мотор.
Для примера всё тот же Ветерок о котором мы тут часто упоминаем.

Так вот для контактной системы зажигания Ветерка согласно мануала положен трансформатор 2102.
Для электронной системы зажигания положен трансформатор 2112.
С виду это абсолютно два одинаковых трансформатора. Но они имеют разные характеристики и по моточным данным и по коэффициенту трансформации.
Стало быть трансформатор 2102 на электронном зажигании будет иметь низшие характеристики.
А трансформатор 2112 так и вовсе может сгореть на контактном зажигании.

Ну и что бы совсем по простому, то выглядит так этот вопрос.
Автомобильная катушка накапливает энергию в индуктивности. Стало быть её индуктивность всегда выше катушки СДИ.
Поскольку надо иметь определенное накопление, достаточное для нормального разряда.

А катушка СДИ не нуждается в накоплении энергии, стало быть ей наоборот нужно сделать минимальную индуктивность что бы получить максимальный ток от разряда конденсатор.

Вот так и получается что разряжаем конденсатор на большую индуктивность автомобильного трансформатора и теряем в ней ток.
Стало быть автомобильный трансформатор не совсем подходит к СДИ. Или говоря проще он имеет КПД всегда ниже трансформатора СДИ.

 

[Сергей Б]

Нет, Андрей, на большой индуктивности ток уменьшается, но мы ничего не теряем, наоборот, процесс пропорционально индуктивности растягивается во времени, с автомобильной катушкой искра гораздо глуше по тембру звука, и гораздо тише, потому что фронт нарастания напряжения более пологий, и разряд гораздо более длинный.
В автомобильной работают две фазы передачи энергии, сначала из катушки в катушку, за счёт потокосцепления, и вдогонку лупит размагничивающийся сердечник.
В сидиайной катушке, в основном есть только потокосцепление, сердечник мал, и обмотки с ничтожной индуктивностью.
Сидиай может работать вообще без железа и почти без меди, я подключал трансформатор от рентгена со снятым сердечником к нашему зажиганию, искрит очень громко, пробивает по воздуху почти 20 мм, но газетную бумагу пробивает не между электродами, попрямой, а ищет дырки, искра пляшет, и газета не загорается.
С автомобильной катушкой даже ватман пробивается напрямую, искра не ищет слабое место, а сразу прожигает себе путь, и воспламенение происходит через 3-4 секунды. Я выкладывал катушку зажигания из 350 ваттного трансформатора, там от 2 мкф поджигают соляру в дизельном отопителе, чего скутерной катушкой сделать не получится.
В трансформаторе от рентгена в первичке 5 витков фольги, во вторичке 400 витков 0,4.

 

[танкист]

Для примера всё тот же Ветерок о котором мы тут часто упоминаем.

Так вот для контактной системы зажигания Ветерка согласно мануала положен трансформатор 2102.
Для электронной системы зажигания положен трансформатор 2112.

Пардон- это не достоверная информация.
Трансформаторы 2102 и 2112 пришли на замену трансформаторам Б-300. Которые применялись на мотоциклах Минск и другой технике.
Трансформатор 2102 применялся с контактной системой зажигания, а трансформатор 2112 применялся с электронной системой зажигания.

Трансформатор 2112 соответственно, как наиболее доступный в отечественной промышленности, получил в последствии новое назначение на ПЛМ Ветерок.

 

[танкист]

Нет, Андрей, на большой индуктивности ток уменьшается, но мы ничего не теряем, наоборот, процесс пропорционально индуктивности растягивается во времени,

Возможно. То что в большей индуктивности количество полупериодов возрастает с 5-6 до 8-9 это абсолютный факт. Проверено.
Но общее время всего разряда увеличивается не значительно. То есть просто периоды становятся ещё короче по времени в отношении меньшей индуктивности и более длинных периодов.
И это вполне закономерно. Тут надо мерить всё в живую. Что бы оценить потери тока на разной индуктивности.
Теоретически, чем больше индуктивность тем больше потери.

 

[танкист]

Да. к стати, на счет бумагу пробивает.............
Это хорошо. А ещё лучше когда 32000 вольт на средних оборотах. И дерево загорается как положено для нормального разряда.

 

[Сергей Б]

Вот-вот-вот ! В этой катушке и с железом всё хорошо, и меди накладено.
А вот от этой японской, хондовской не прикуривается сигарета, чуть дымок есть, но тлеть не начинает.

 

[танкист]

Вот-вот-вот ! В этой катушке и с железом всё хорошо, и меди накладено.
А вот от этой японской, хондовской не прикуривается сигарета, чуть дымок есть, но тлеть не начинает.

Всё верно. Всё согласно законов физики. То есть если нет нормальной передачи магнитного поля через нормальный замкнутый сердечник, то что бы компенсировать этот момент, надо очень большой ток закачивать в индуктивность. А с этим то же проблем нет.
Делаем малую индуктивность и наращиваем емкость, или напряжение разряда.

Тут как говорится можно разными путями выжать ток на выходе. Но надо разумеется сравнивать трансформаторы хотя бы с одинаковыми коэффициентами.
Смысл то как раз в том что в один можно смело качать 100 ампер с конденсатора, а другой- когда ты столько закачаешь, просто будет работать не в режиме. То есть он будет выжат на максимум.

Что и показано на моем видео. Транс выжат в максимум. То есть греется как утюг, но работает.
Коэффициент у него всего 67, а я ему почти 500 вольт. Вот он и зашелестел на полные 32 тысячи вольт. Хотя должен был больше согласно расчета.
Но это потолок для данного трансформатора, снятый на разряднике.

 

[Сергей Б]

Меня никто никогда не убедит, что заводская, ширпотребовская искра, может может быть достаточной, плотно в этом убеждался дважды.
У меня когда то была Таврия 1141, это древний фиатовский мотор 903 кубика 47 сил, и опелевская трансмиссия. А это было во времена всеобщего дефицита, у нас на юге Москвы масло было только на двух заправках, и только восстановленое, называлось рафинированное. Начал чахнуть мотор, на пятой останавливается, на четвёртой в горку не едет, естественно карбюратор мыл и продувал, менял бензин. Решил из высоковольтных проводов выкинуть стеклографит, вставил медь, стало реально лучше, на четвёртой почти до конца этой горки долетал, нашёл свечи без резисторов, в горку въехал, но через пару дней всё вылезло, изменился звук выхлопа.
Полез под крышку, в четвёртом цилиндре в выпускной зазор щуп не лезет, а должен чуть болтаться, даванул чуть сильнее, не знаю зачем, и выдавил оттуда ровный чёрный диск, оказалось из угля, в пальцах раскрошился, эдакий спрессованый наклёп из грязи, и машинка поехала, стала даже чуть разгоняться на пятой, а раньше на пятой держала то, что наберёшь на четвёртой.
Второй случай был с ПЛМ, в Сибири, видимо бензин был совсем дерьмовый, пока на Нептун вместо штатных катушек не поставили катушки от Газона, мотор не ехал.

Андрей, здесь ещё вопрос надёжности, если с индуктивной катушкой ток меньше, то тиристору легче, он сразу не умирает, но ионная диффузия заставляет кристалл деградировать, пограничные слои и легирующие добавки большим током растаскиваются по кремнию, увеличивается обратный ток, ток управления, склонность к необратимому пробою. Я за индуктивность.

 

[танкист]

Меня никто никогда не убедит, что заводская, ширпотребовская искра, может может быть достаточной,

Возможно это и так, но физика она не подразумевает убеждений каких либо в принципе.
Слабая искра, надо увеличить мощность- не проблема. Зная что и как работает всегда найдутся пути улучшить, или просто отрегулировать и настроить. Что и подтверждает твой рассказ.

 

[Сергей Б]

Дык это не мифическое убеждение, типа религиозного, просто физика.

 

[танкист]

Дык это не мифическое убеждение, типа религиозного, просто физика.

Всё так и есть по сути. Любая система зажигания рано или поздно старится. Выходят из строя резисторы в свечах, в свечных наконечниках, в проводах силиконовых, сгорает тот самый уголек в распределителе. Контакты опять же в самой крышке распределителя покрываются огромным зеленым налетом. Контакты прерывателя зеленеют и уходят с угла УЗСК. Контакты резьбовые на катушках зажигания и в колодках клеммных окисляются. И ещё не один десяток причин можно перечислить которые кардинально снижают энергию искры уже на свече. А далее уже результат не заставит себя ждать.
Всё когда то стареет. Всё когда то перестает работать или начинает работать не по начальным характеристикам.
Ни куда от этого не денешься, и это действительно всё та же физика вопроса.
А то что изначально не хватает мощности искры, это то же имеет место быть на древних системах зажигания.
Когда то и электронная батарейная система зажигания страдала тем что не хватало времени для заряда индуктивности на высоких оборотах. Сейчас это уже в прошлом.

 

[танкист]

Я за индуктивность.

Я так же не против индуктивности. Я вообще за золотую середину. А раскачать любую зажигалку можно до безобразия. Правда ни чего кроме безобразия из этого не получится.
Всё должно быть в меру.

Автомобильные трансформаторы доступны и не дороги. Этим они и славятся. Задать нормальный режим работы любой СДИ под эти трансформаторы, ни каких проблем нет. Тут как говорится всё уже проверено, 200-300 вольт разряда 1 Мкф. И практически всё работает в режиме.

 

[Сергей Б]

Таки да, всё высоковольтное смертно, ибо диэлектрик постоянно разрушается, каждым разрядом пробиваются новые ходы для электронов, сейчас на Гольфах катушка - расходник, я за 160000 поменял уже три штуки, она там прямо на свече.
А в маслонаполненных этих ходов не образуется, вернее они схлопываются, самоликвидируются. Но мы же должны катушки менять раз в три года, промышленность своего не упустит.

 

[танкист]

Но мы же должны катушки менять раз в три года, промышленность своего не упустит.

Это так и есть.
Мне то же катушки на 150000 хватило с трудом. А сколько проводов ВВ и свечей выкинуто я уже просто не помню.
Это силиконовое го...но с распределенным сопротивлением просто шедевр человечества для заработка индустрии.