танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
7,798
Благодарности
676
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Опять ошибка.(
Если разделить на десять - это будет меньше в десять раз.
Если умножить на десять - это будет больше в десять раз.
А ошибка между этими действиями будет в СТО раз.
А знак не поменяется.
Если был плюс - останется плюс.
Если был минус - останется минус.
Разделить, : умножить Х - это буквы или знаки? :hahaha:
 

plis

старшина 2ст.
Регистрация
12 Авг 2018
Сообщения
76
Благодарности
12
Адрес
Химки
Лодка
Apollon 460
Мотор
Нептун 23
Разделить, : умножить Х - это буквы или знаки? :hahaha:
Действие "деление" обыкновенно, выше уровня среднего образования, обозначается на письме горизонтальной или наклонной чертой.
Применяется всегда.
Действие "умножение" на письме обыкновенно опускается(не применяется специальный знак), так как формулы обыкновенно записываются в виде 2x3y4z/5a6b7c, где между цифровыми коэффициентами и буквами означающими переменные, параметры или константы однозначно имеют ввиду умножение.
":" - знак препинания.
"Х" - знак алфавита.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
7,798
Благодарности
676
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Действие "деление" обыкновенно, выше уровня среднего образования, обозначается на письме горизонтальной или наклонной чертой.
Применяется всегда.
Действие "умножение" на письме обыкновенно опускается(не применяется специальный знак), так как формулы обыкновенно записываются в виде 2x3y4z/5a6b7c, где между цифровыми коэффициентами и буквами означающими переменные, параметры или константы однозначно имеют ввиду умножение.
":" - знак препинания.
"Х" - знак алфавита.
Ну вот и славненько! Молодец! Значит и в остальном без труда разберёшься.
 

plis

старшина 2ст.
Регистрация
12 Авг 2018
Сообщения
76
Благодарности
12
Адрес
Химки
Лодка
Apollon 460
Мотор
Нептун 23
Ну вот и славненько! Молодец! Значит и в остальном без труда разберёшься.
Похоже, действительно - придётся самому разбираться.)
На свечах работающих с двухвыводной катушкой зажигания, действительно, напряжения пробоя несколько отличаются.
Это связано с тем, повторюсь, что ток при пробое искрового промежутка всегда протекает в одну сторону.
Т.е, физически, электроны на одной свече эммитируют с центрального электрода на боковой, в другой - с бокового на центральный.
Температура же центрального электрода, который охлаждается воздухом через керамический изолятор, гораздо выше чем бокового, от которого тепло отводится через резьбу в головку блока.
А эмиссия электронов сильно зависит от температуры проводника, с которого она происходит.
По этому, существует разница в пробивном напряжении свечей, работающих от двухвыводной катушки и достигает она величины 1 ~2 КВольт.
Может ли это быть причиной выхода из строя свечи - не знаю. Буду разбираться.
Сам.

Вы-то с напряжением разобрались, ну там, где "мальчики направо, девочки налево"?)
Да, и всё же - от чего вы были в шоке увидев сигнал с индуктивного датчика?
 
Последнее редактирование:

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
7,798
Благодарности
676
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Это связано с тем, повторюсь, что ток при пробое искрового промежутка всегда протекает в одну сторону.
Как же так? На осциллограмме периодического разряда, мы отчетливо видим что и ток и напряжение меняет направление в первичной цепи.
А во вторичной цепи, у нас однонаправленный ток!?
Я в очередной раз в шоке! На этот раз поясню от чего- от новых законов физики!

Тем не менее, весь остальной процесс описанный выше, в случае однонаправленного тока, имеет место быть.
И к разгадке тайны схемы МБ-23 ты приблизился вплотную.

А суть её в том что разряд на ВВ катушке МБ-23, апериодический.

. тока и напряжения с применением диода - копия (2)...png


Вот он, однонаправленный ток первичной цепи и, соответственно вторичной.
Одна искра, в одном разряде, в одном направлении, в один промежуток времени- на обоих свечах!

Зачем тогда я начал с разряда колебательного!? И при чем тут он вообще!?
При том, что когда диод VD1 выйдет из строя, разряд будет колебательный и разность потенциалов на свечах будет совсем не детская, в отличии от однонаправленного тока в разряде.

Стало быть, если имеет место систематический пробой одной свечи, нужна диагностика- и моё предложение.....

Давай так, ты подключишь необходимый делитель к осциллографу и посмотришь что выходит со вторичной цепи ВВ катушки.
............ было совсем не спроста.

Не смотря на то, что достаточно посмотреть разряд в первичной цепи, я всё же оставляю в силе своё предложение.
Дабы- это даёт возможность увидеть своими глазами разность напряжений на выводах ВВ трансформатора.

Далее, если зажигание исправно и разряд апериодический, остаются прежние меры.

Свечу подобрать по тепловому режиму.
Чем чище свеча, тем дольше живет. (очищаться изолятор должен температурой нагрева)
К этому добавлю. Можно подобрать импортные свечи с более качественным изолятором и большим зазором между изолятором и юбкой. (в большем зазоре, дольше копится нагар на изоляторе и быстрей очищается)

Но! (!) Как не крути, разность потенциалов в этом зажигании, будет всегда. А свечи для любого зажигания- это расходники.
Точно так же и в контактной системе зажигания Нептуна и Вихря, как не настраивай абрис, он всё равно не будет одинаковый, на обоих каналах. А значит и разность напряжений на ВВ трансформаторах, будет иметь место.
К этому добавляется и разность количества витков вторичной намотки ВВ трансформаторов ТЛМ.
(разброс параметров при изготовлении)

Сейчас давай внимательно посмотрим, где и в каком направлении, в обоих схемах, стоит диод VD1.

. тока и напряжения с применением диода - копия (3)...png

Так вот, в схеме периодического разряда, диод VD1 можно совсем убрать, при этом характер напряжения и тока практически не изменится.
А если убрать VD1 из схемы апериодического разряда, то характер тока и напряжения будет периодическим.

П.С. Как говорил Задорнов- Извините, у меня всё! :hahaha:
 

plis

старшина 2ст.
Регистрация
12 Авг 2018
Сообщения
76
Благодарности
12
Адрес
Химки
Лодка
Apollon 460
Мотор
Нептун 23
Как же так? На осциллограмме периодического разряда, мы отчетливо видим что и ток и напряжение меняет направление в первичной цепи.
А во вторичной цепи, у нас однонаправленный ток!?
Я в очередной раз в шоке! На этот раз поясню от чего- от новых законов физики!
А первый раз от чего вы были в шоке?
Ну ладно, не хотите говорить - не надо.)

Я написал - "при пробое искрового промежутка".
Именно при пробое, а не при последующем горении дуги.
И это напряжение всегда приложено к искровым промежуткам свечей в одной и той же полярности.
Причина этому то, что конденсатор всегда заряжается так, что на его пластине обращённой к тиристору оказывается положительный потенциал, а к пластине обращённой к катушке - отрицательный. Иначе, при открытии тиристора ни какой ток в первичную обмотку не потечёт. И ток, который начинает нарастать в первичной обмотке, всегда течёт в одном направлении.

Нарастающий ток в первичной обмотке, посредством электромагнитной индукции, соответственно индуцирует во вторичной обмотке перед пробоем искровых промежутков нарастающее напряжение, всегда одной и той же полярности.
Это напряжение нарастает до тех пор, пока не происходит пробой искровых промежутков.

После этого возможны варианты.
Периодические.
Апериодические.

Но начинается пробой всегда при одной и той же полярности на выводах вторичной обмотки. Но это совершенно не приводит к тому, что вы называете "девочки налево, мальчики направо".)

Разобрались? Или вы всё ещё считаете, что положительные полу-волны на осциллограмме показывают напряжение на одном выводе вторичной обмотки, а отрицательные на другом?
 

plis

старшина 2ст.
Регистрация
12 Авг 2018
Сообщения
76
Благодарности
12
Адрес
Химки
Лодка
Apollon 460
Мотор
Нептун 23
Тем не менее, весь остальной процесс описанный выше, в случае однонаправленного тока, имеет место быть.
И к разгадке тайны схемы МБ-23 ты приблизился вплотную.

А суть её в том что разряд на ВВ катушке МБ-23, апериодический.

Посмотреть вложение 135449

Вот он, однонаправленный ток первичной цепи и, соответственно вторичной.
Одна искра, в одном разряде, в одном направлении, в один промежуток времени- на обоих свечах!
Тут, кто-то не чисто играет.)
С одной стороны - вы приводили в качестве аргумента меньшего напряжения на отрицательном выводе осциллограмму периодического изменения напряжения на первичной обмотке катушки зажигания, хотя я прямо указал, что у меня мб - 23.
А теперь - приводите пример апериодического изменения.
С другой - ни в одной из схем мб-23, которые мне удалось найти, этого диода нет.
Ни в прямом, ни в обратном включении.
Как так?)
 
Последнее редактирование:

plis

старшина 2ст.
Регистрация
12 Авг 2018
Сообщения
76
Благодарности
12
Адрес
Химки
Лодка
Apollon 460
Мотор
Нептун 23
Посмотреть вложение 135449

Вот он, однонаправленный ток первичной цепи и, соответственно вторичной.
Одна искра, в одном разряде, в одном направлении, в один промежуток времени- на обоих свечах!
Вот, про промежуток времени, можно поподробнее?.)
Именно здесь у вас главная "заминка".)

Вот почему здесь - "на обоих свечах", а при "периодическом" - на разных?
Судя по вашим предыдущим рассуждениям свеча, которая подключена к противоположном выводу катушки вообще не должна искрить!)
Ток-то через неё не течёт!
Как так?
 

plis

старшина 2ст.
Регистрация
12 Авг 2018
Сообщения
76
Благодарности
12
Адрес
Химки
Лодка
Apollon 460
Мотор
Нептун 23
Не смотря на то, что достаточно посмотреть разряд в первичной цепи, я всё же оставляю в силе своё предложение.
Дабы- это даёт возможность увидеть своими глазами разность напряжений на выводах ВВ трансформатора.
Этого совершенно не достаточно.
В сети не побрать осциллограм напряжений на вторичной обмотке катушки зажигания.
Они имеют очень мало общего с осциллограмами напряжений на первичной обмотке катушки зажигания.

Вы не могли бы пояснить, что конкретно вы имеете ввиду говоря "разность напряжений на выводах ВВ трансформатора"?..
Как и куда нужно подключить осциллограф, чтобы увидеть эту разность?

Да, кстати, я посмотрел ваше видео с осциллограмой сигнала с датчика мб23.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
7,798
Благодарности
676
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Но начинается пробой всегда при одной и той же полярности на выводах вторичной обмотки. Но это совершенно не приводит к тому, что вы называете "девочки налево, мальчики направо".)
Ну слава богу! А то я уже грешным делом подумал что переменный ток периодического разряда изменил всем законам физики!
В один промежуток времени, "девочки идут налево" - в другой, "мальчики направо".
Так было всегда и так будет в переменном токе.
Поставь вместо искровых промежутков, два переменных резистора включенных на массу. Меняя сопротивление каждого, посмотри что будет.
 
Последнее редактирование:

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
7,798
Благодарности
676
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Тут, кто-то не чисто играет.)
Как так?)
А мне сдается что кто то не достаточно знает схему своего зажигания.
Диод стоит с обратной стороны платы. А осциллограф то, что показывает? :hahaha:
Ну, ладно не осциллограф, понимаю, надо мотор заводить и так далее. Но есть ведь и тестер наверняка в хозяйстве!
С ним не нужно мотор заводить. Встал на конденсатор и массу и увидел наличие диода. Провод только не забудь отпаять с ВВ катушки, иначе ни чего не увидишь. :hahaha:
 
Последнее редактирование:

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
7,798
Благодарности
676
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Как и куда нужно подключить осциллограф, чтобы увидеть эту разность?
Слышал что ни будь о индуктивных датчиках для диагностики системы зажигания?
О нюансах измерений тут.

 

plis

старшина 2ст.
Регистрация
12 Авг 2018
Сообщения
76
Благодарности
12
Адрес
Химки
Лодка
Apollon 460
Мотор
Нептун 23
Ну слава богу! А то я уже грешным делом подумал что переменный ток периодического разряда изменил всем законам физики!
В один промежуток времени, "девочки идут налево" - в другой, "мальчики направо".
Так было всегда и так будет в переменном токе.
Поставь вместо искровых промежутков, два переменных резистора включенных на массу. Меняя сопротивление каждого, посмотри что будет.
Не понятно, причём здесь бог, когда это не он, а я вам объяснил как работает катушка?
Ну вот опять - "периодического"!
Ну когда вы уже определитесь, какой процес происходит в мб23?

Уточните, что означают "девочки" и "мальчики" в общепринятых технических терминах...

Ответьте пожалуйста на вопрос: почему, когда я предложил вам представить вторичную цепь в виде последовательно соединённых конденсаторов подключенных к источнику растущего напряжения (что совершенно точно отражает физическую картину процесса), вы сказали отложить их в сторону?

Теперь же вы изменяете своё мнение и предлагаете мне заменить искровые промежутки резисторами?

Опять не чисто играете?..
 
Последнее редактирование:

59RUS

капитан 3-го ранга
Регистрация
2 Май 2018
Сообщения
794
Благодарности
202
Адрес
г. Пермь
Имя
Владимир
Лодка
Были Днепр + В-30, Казанка 5 + В-30 х 2, Казанка 5М + В-30Э х 2 Сейчас Обь, Кайман 330 Мнёв
Мотор
Мерк 15м

plis

старшина 2ст.
Регистрация
12 Авг 2018
Сообщения
76
Благодарности
12
Адрес
Химки
Лодка
Apollon 460
Мотор
Нептун 23
Слышал что ни будь о индуктивных
О нюансах измерений тут.
Конечно слышал.
Они точнее передают форму напряжения с индивидуальных катушек зажигания совмещённых со свечными наконечниками, которые устанавливаются в глубоких свечных колодцах.
Зачем при диагнотике мб23 индуктивные датчики?
И мне хотелось бы, чтобы вы сами указали правильное подключение.
Чтобы разночтений не было.

Кстати, этот фрагмент вырезан из цикла видео, состоящего из трёх частей, в которых рассказывается не столько о ньюансах измерений, сколько о ньюансах диагностики неисправностей именно по вторичной обмотке и которые совершенно противоречат вашему тезису о том, что:

достаточно посмотреть разряд в первичной цепи
Более того, там прямо говорится, что если на вторичной стороне всё в порядке, то впорядке и на первичной.
А вот про то, что верно обратное утверждение - не говорится, почему так?
Как вы думаете?
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
7,798
Благодарности
676
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Зачем при диагнотике мб23 индуктивные датчики?
И мне хотелось бы, чтобы вы сами указали правильное подключение.
В комплекте твоего осциллографа имеется специальный щуп и делитель для измерения высоковольтного напряжения? (делитель может быть встроенным в щуп)
Если имеется, подключаем щуп на центральный электрод свечи и заводим мотор, не забывая про технику безопасности.
Если такового щупа не имеется, ищем любой индуктивный датчик "прищепку" и проводим все необходимые измерения и расчеты с помощью него.
Коэффициент ВВ трансформатора МБ-23 МБ-22 равен 78.
Значит измеренное максимальное напряжение в первичной цепи, умножаем на этот коэффициент.
И того. Разряд 200 вольт умножить на 78= 15600 вольт. Естественно это напряжение вторичной намотки без нагрузки.

На все остальные вопросы, ответы лежат в разной технической литературе................................
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
6 Май 2012
Сообщения
2,314
Благодарности
88
Адрес
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25х2
Осциллограф лишний, что-ли, щуп на центральный электрод свечи подключать? Даже делитель 1:100 не вынесет, кроме спец. высоковольтного, которого днём с огнём обычно нету.
 

plis

старшина 2ст.
Регистрация
12 Авг 2018
Сообщения
76
Благодарности
12
Адрес
Химки
Лодка
Apollon 460
Мотор
Нептун 23
Если такового щупа не имеется, ищем любой индуктивный датчик "прищепку" и проводим все необходимые измерения и расчеты с помощью него.
Не нашёл ни где индуктивного датчика-прищепки.
Все индуктивные датчики, как на зло - в виде стержней на конце провода или утолщений на конце пластины, которая на конце провода, который подключается к осциллографу.
В виде прищепки - только ёмкостные датчики.
Вы уверены, что нужен именно индуктивный датчик-прищепка?
На все остальные вопросы, ответы лежат в разной технической литературе................................
Дело в том, что я именно техническую литературу и читаю.
И то, как там объясняются физические процессы - сильно отличается от того, как их описываете вы.
 

plis

старшина 2ст.
Регистрация
12 Авг 2018
Сообщения
76
Благодарности
12
Адрес
Химки
Лодка
Apollon 460
Мотор
Нептун 23
Осциллограф лишний, что-ли, щуп на центральный электрод свечи подключать? Даже делитель 1:100 не вынесет, кроме спец. высоковольтного, которого днём с огнём обычно нету.
Дело в том, что конечно существуют специальные высоковольтные делители для измерения высоких напряжений, но это действительно - не для слабонервных.)
На все остальные вопросы, ответы лежат в разной технической литературе................................
Это она?
 

Вложения

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
7,798
Благодарности
676
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Дело в том, что я именно техническую литературу и читаю.
И то, как там объясняются физические процессы - сильно отличается от того, как их описываете вы.
Вопрос не в том как написано в технической литературе, вопрос в том на сколько ты разобрался в написанном.
Если разобрался, то поймешь любым языком.

А сейчас представь, если бы все говорили на языке физики, математики, химии.

Какой у тебя номер квартиры? Тысяча девяносто два, разделить на 6- мой номер квартиры.
Сколько нужно сделать действий в уме что бы получить результат?

Что тебе прописал врач? Морфолиноэтилтиоэтоксибензимидазола дигидрохлорид 10 мг крахмал картофельный, целлюлоза микрокристаллическая, лактоза, повидон, магния стеарат- три раза в день.
Сколько нужно знаний что бы понять что это за препарат и как он воздействует на организм человека?
Вот именно!!! А врач скажет одним словом- успокоительное.

Вопрос какой датчик емкостной, или индуктивный -это тот же самый дефицит понимания того что происходит в проводе и цепи к которой он подключен.
Если в проводе имеется ток, значит у него есть магнитное поле.
Аналогичное тому что в трансформаторе. А если есть магнитное поле, то его можно индуцировать обратно в напряжение для того же осциллографа.
Так какой нужен датчик, емкостной, или индуктивный? :unknown:

Вопрос погрешности измерений - это отдельная техническая литература.

И того: Если разбираться в каждом процессе и вопросе отдельно, техническим языком, то придется в эту тему переписать не один учебник, начиная со школьной программы.

К слову- разность потенциалов- это тема урока физики за 10 класс.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
6 Май 2012
Сообщения
2,314
Благодарности
88
Адрес
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25х2
Если писать техническим языком, то было бы понаписано намного меньше :) Это у себя в мозгу можно оперировать как себе удобнее, а язык (технический тем более, да и всякий специфический, и даже обычный) придуман для лучшего взаимопонимания с себе подобными :)
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
7,798
Благодарности
676
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Если писать техническим языком, то было бы понаписано намного меньше :) Это у себя в мозгу можно оперировать как себе удобнее, а язык (технический тем более, да и всякий специфический, и даже обычный) придуман для лучшего взаимопонимания с себе подобными :)
Так ведь с этим ни кто не спорит, Юра!
И на вопрос о номере квартиры математическими уравнениями то же ни кто не отвечает. :hahaha:
 

plis

старшина 2ст.
Регистрация
12 Авг 2018
Сообщения
76
Благодарности
12
Адрес
Химки
Лодка
Apollon 460
Мотор
Нептун 23
Вопрос не в том как написано в технической литературе, вопрос в том на сколько ты разобрался в написанном.
Вот я и хочу уточнить, на сколько вы разобрались в написанном.
Если читали, конечно, техническую литературу...

Так, какой датчик-то - "в виде прищепки"?)

Впрочем, я прихватил осциллограф.

А вы, пока, придумайте что-нибудь, что бы объяснило то, что напряжение на свечах будет одинаковое.

"Мизер" у меня и я "в открытую играю", все карты видно!)
Заводить не буду.
Крутить буду ручным стартером.
Свечи будут вывернуты из блока и работать обе будут при атмосферном давлении.