танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 677
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Парой слов, если можно, почему это?
Если снять график механики любого из наших отечественных ПЛМ, при условии заводских регулировок зажигания и карбюратора, разумеется с подобранным винтом и конечно же на ходу- то получается что 27-30 градусов мы имеем уже на оборотах 3500-3800.
Тема была про микропроцессорное зажигание. Нужно было понять, какой оптимальный график выбрать для мотора. Оказалось что нет ни чего проще, чем снять заводской график с механики.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 636
Карма
542
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Ну извини, на механику равняться, да там всё в угоду простоте и удобству производства. Почему бы не снять харк-и опытным путём?
А вот кстати посмотри как на Привете, может будешь удивлён :)
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
5 405
Карма
1 561
Возраст
60
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
А нету.
Мотор
Тоже нету.
Цифры конечно могут сильно отличаться, в зависимости от оборотистости и хода поршня.
Про лохов не знаю, но МакЛарен видел, и когда то в древние ИЖи, Паннонии, Мнски, и даже мопеды, вместо декомпрессора ставили вторую свечу, кто так делал подтвердят, мотоцикл и с низов лучше тянул, и на максималке лучше в гору тянул.
Просто дороже в производстве, к тому же и так едет.
Искре есть смысл гореть до половины хода поршня от ВМТ до выпускных окон.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 677
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Ну извини, на механику равняться, да там всё в угоду простоте и удобству производства. Почему бы не снять харк-и опытным путём?
А вот кстати посмотри как на Привете, может будешь удивлён :)
Так опытным путем они и снимались. Только сначала с механики, при определенных заданных условиях нагрузки на мотор. Что называется не на заводском стенде со всеми датчиками и измерительными приборами, а в живую на ходу.

Так же и с Приветом- ни каких проблем снять график на заданной нагрузке я не вижу.
Сначала общий график разгона. Потом отключи карбюратор от зажигания, пару часов на воде и поймешь что надо мотору для нормальной работы.
Механический угол- это лучшее что можно придумать для снятия графика. :hahaha:
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 636
Карма
542
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Искре есть смысл гореть до половины хода поршня от ВМТ до выпускных окон
А это при 6000 об/мин около 1мс, невзирая на размеры ЦПГ, если не ошибаюсь. На 600 10мс, вот тут пригодится :)

Механический угол- это лучшее что можно придумать для снятия графика
Это-то я согласен. Я имел в виду, что незачем мучить механику, проще засекать по повороту тарелки, когда искра по датчикам без задержки.
 

Volgasar

капитан 1-го ранга
Регистрация
30.09.2016
Сообщения
3 722
Карма
1 187
Возраст
52
Город
Пушкино
Имя
Павел
Лодка
ПВХ НДНД 370 :(
Мотор
Было много отечественных,сейчас; Ямаха 3.5, Джонсон-Евинруд 2- 9,9-15-25-30-40.Дальше видно будет.
То есть чистая механика. Это на какой модели !?
У меня по мануалу механика 19 градусов. После угол растет до 30 и чуть выше- от оборотов. Проверено стробоскопом.
На 65 ке угол по механике 21 градус.
Механику Паша рассматривать как какой то оптимальный угол для конкретных оборотов, не серьёзно.
Это примитив простоты исполнения УОЗ. Рассчитан на максимальные обороты использования мотора.
Для моторов малой мощности так вообще говорить о экономии и не механическом опережении не стоит.
Не те параметры мотора что бы он экономил, или получил повреждения от неправильного УОЗ.
Андрей, на моделях от 20 до 35 (521куб. 2Ц). И в мануале ,режим. при котором УОЗ уже максимальный,но заслонка чуть приоткрыта,называется экономичным. При чем на моделях 35л.с. этот угол выставляется 35град. Выставляли нашему форумчанину стробоскопом.На маховике и основании есть градация.
Почему мысли об отсутствии электронного УОЗ? Ставил на этот мотор коммутатор Леши Самоделкина-работа без изменений.
Вот по поводу 40-60 2Ц не уверен, потому что не рыл. Там наклейка 19град, может тоже регулировка как на 3Ц гибридная. Весной проверю.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 677
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Почему мысли об отсутствии электронного УОЗ?
Тут Паша по углу уже понятно что нет автоматического опережения. Если угол 30-35 мануалом рекомендован, то это чистая механика.
А по поводу 30 градусов и приоткрытой заслонки- тут надо подумать что в мотор заложено что бы получить такой именно график смеси оборотов и угла.
 

Volgasar

капитан 1-го ранга
Регистрация
30.09.2016
Сообщения
3 722
Карма
1 187
Возраст
52
Город
Пушкино
Имя
Павел
Лодка
ПВХ НДНД 370 :(
Мотор
Было много отечественных,сейчас; Ямаха 3.5, Джонсон-Евинруд 2- 9,9-15-25-30-40.Дальше видно будет.
Тут Паша по углу уже понятно что нет автоматического опережения. Если угол 30-35 мануалом рекомендован, то это чистая механика.
А по поводу 30 градусов и приоткрытой заслонки- тут надо подумать что в мотор заложено что бы получить такой именно график смеси оборотов и угла.
Да. понятнои так.
Вот я и спрашивал,почему в некоторых описания написано ,,наивыгоднейший УОЗ 30 град,,, Имеется ввиду на макс. оборотах ?
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 677
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
А это при 6000 об/мин около 1мс, невзирая на размеры ЦПГ, если не ошибаюсь. На 600 10мс, вот тут пригодится :)


Это-то я согласен. Я имел в виду, что незачем мучить механику, проще засекать по повороту тарелки, когда искра по датчикам без задержки.
Юра на 6000 оборотах это 10 миллисекунд.
А по поводу тарелки- так мы говорим об одном и том же. Только тарелку я отвязывал от карбюратора, что бы на одних и тех же оборотах варьировать углом для наилучших показаний.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 677
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Да. понятнои так.
Вот я и спрашивал,почему в некоторых описания написано ,,наивыгоднейший УОЗ 30 град,,, Имеется ввиду на макс. оборотах ?
Тут надо понимать что наивыгоднейший УОЗ будет только в одном случае, когда сложится множество факторов что бы давление расширяющихся газов давало максимальный КПД.
Для этого существуют серьёзные испытательные стенды которые снимают все характеристики с мотора.
И уже после выводится какой то определенный наиболее оптимальный график работы мотора и опережения зажигания. В том числе и максимальный угол опережения который допустим на максимальных оборотах.

Почему и говорю что максимальный угол не обязательно должен быть на максимальных оборотах.
Я смотрю частенько на свой борт компьютер. Угол опережения в моменты нагрузок на мотор доходит до максимального, на любых практически оборотах. Есть нагрузка на мотор- датчики отрабатывают, блок управления двигателем дает разные команды форсункам и системе зажигания.
Так что- что там заложено в механику ПЛМ догадаться не трудно. По сути то мы в примитивном виде управляем вручную и форсунками и углом одновременно. :hahaha:
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
5 405
Карма
1 561
Возраст
60
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
А нету.
Мотор
Тоже нету.
А это при 6000 об/мин около 1мс, невзирая на размеры ЦПГ, если не ошибаюсь. На 600 10мс, вот тут пригодится :)


Это-то я согласен. Я имел в виду, что незачем мучить механику, проще засекать по повороту тарелки, когда искра по датчикам без задержки.
Параметры на системы зажигания даются при пусковых и холостых оборотах, иногда ооваривается на максимальных, но нам это не интерено, почитай старые журналы Радио, именно это характеризует мощность системы, а когда мотор раскручен, в мощных системах длительности уменьшаются схемотехнически, в маломощнх это происходит само по себе.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 677
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Юра на 6000 оборотах это 10 миллисекунд.
А по поводу тарелки- так мы говорим об одном и том же. Только тарелку я отвязывал от карбюратора, что бы на одних и тех же оборотах варьировать углом для наилучших показаний.
Да Ещё. Стандартное время горения искры в батарейной системе 2-4 мс. В зависимости от типа и т.д.
Время горения искры от разряда конденсатора в 1 мкф с учетом периодического разряда 0.2-0.4 мс. Зависит от индуктивности ВВ трансформатора.
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
5 405
Карма
1 561
Возраст
60
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
А нету.
Мотор
Тоже нету.
Да, я неоднократно сталкивался с Ротаксами и Кавасаками, и у меня был 49 кубовый полноразмерный мотик Каджива, там мотор крутит до 18-22 тысяч, максимальное опережение на 6500 оборотах, и составляет -39 градусов, а к максимальным снижается до -18.
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
5 405
Карма
1 561
Возраст
60
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
А нету.
Мотор
Тоже нету.

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 636
Карма
542
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Юра на 6000 оборотах это 10 миллисекунд.
Это период оборота, а нужно около 1/8.

там мотор крутит до 18-22 тысяч, максимальное опережение на 6500 оборотах, и составляет -39 градусов, а к максимальным снижается до -18.
Встречал в инете подобные характеристики, а зачем уменьшать опережение на высоких оборотах?
 

Сергей Б

капитан 1-го ранга
Регистрация
09.12.2017
Сообщения
5 405
Карма
1 561
Возраст
60
Город
Москва
Имя
Сергей
Лодка
А нету.
Мотор
Тоже нету.
Чёрт его знает, пытался когда то найти информацию, но внятного ничего.
 

Volgasar

капитан 1-го ранга
Регистрация
30.09.2016
Сообщения
3 722
Карма
1 187
Возраст
52
Город
Пушкино
Имя
Павел
Лодка
ПВХ НДНД 370 :(
Мотор
Было много отечественных,сейчас; Ямаха 3.5, Джонсон-Евинруд 2- 9,9-15-25-30-40.Дальше видно будет.

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 677
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Это период оборота, а нужно около 1/8.


Встречал в инете подобные характеристики, а зачем уменьшать опережение на высоких оборотах?
Смеси на таких оборотах уже не достаточно в КС. И качество её уже не 1х15. Стало быть надо уменьшать опережение что бы она давала необходимый КПД.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 636
Карма
542
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Что такое КС, не соображу :) Навряд ли так как ты говоришь, это значит, что и мощность полную не разовьёшь, уменьшение опережения не позволит выдавить полную, если смесь не того. Предложений своих нет, думаю.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 677
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Поменял другу - никаких проблем вообще. От руки заводится, обороты развивает. Можа железа добавить ?
Железо -Это коэффициент трансформации. А К.Т.- это энергия искры, ну или киловольты на выходе трансформатора.
И того- катушка допустим Б-117= 20-30 мДж. 10-18 кV. Катушка Оки 60-80 мДж. 30-38 кV.
Катушка скутера Х.З. Но если судить по железу- катушка Б-117 открытый магнитопровод в сечение которого уместится несколько катушек скутера. Это факт. Стало быть энергия катушки скутера намного ниже той же Б-177.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 677
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Что такое КС, не соображу :) Навряд ли так как ты говоришь, это значит, что и мощность полную не разовьёшь, уменьшение опережения не позволит выдавить полную, если смесь не того. Предложений своих нет, думаю.
К.С. Камера сгорания. Мощность Юра выжимается оборотами. Если Нептуна раскрутить до 10-12000 он выдаст примерно 50 л.с.
Обеднение смеси ведет к уменьшению времени горения, а значит угол нужен поздний по отношению к смеси 1х15.
На сколько он должен быть поздний?! Не знаю, но точно знаю что на высоких оборотах в 2Т смесь сильно страдает от отработанных газов от которых не успевает освободиться К.С. Да и карбюратор ни когда в жизни не давал стехиометрическую смесь на всех оборотах поголовно, в том числе и максимальных.
 

Volgasar

капитан 1-го ранга
Регистрация
30.09.2016
Сообщения
3 722
Карма
1 187
Возраст
52
Город
Пушкино
Имя
Павел
Лодка
ПВХ НДНД 370 :(
Мотор
Было много отечественных,сейчас; Ямаха 3.5, Джонсон-Евинруд 2- 9,9-15-25-30-40.Дальше видно будет.
Железо -Это коэффициент трансформации. А К.Т.- это энергия искры, ну или киловольты на выходе трансформатора.
И того- катушка допустим Б-117= 20-30 мДж. 10-18 кV. Катушка Оки 60-80 мДж. 30-38 кV.
Катушка скутера Х.З. Но если судить по железу- катушка Б-117 открытый магнитопровод в сечение которого уместится несколько катушек скутера. Это факт. Стало быть энергия катушки скутера намного ниже той же Б-177.
Андрей, добавка железа- пропорциональный прирост индуктивности, а выше писалось, что ее нужно повысить.
Еще наблюдения... просто наблюдения. Старые синие ВВ катушки тех же Джонов гораздо внушительнее,чем более поздние. Удешевление?
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 636
Карма
542
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Обеднение смеси ведет к уменьшению времени горения
А мне помнится, и думается тоже, что ровно наоборот. Любые сдвиги от оптимума увеличивают время горения. Даже в буржуйке :)
 

MotorHead

капитан 3-го ранга
Регистрация
15.02.2013
Сообщения
975
Карма
102
Город
Золотое. Луганская обл. Украина.
Лодка
Обь1.
Мотор
Вихрь-М. Yamaha F20. Волк меньше медведя , но в цирке выступает именно МЕДВЕДЬ
Катушка скутера Х.З. Но если судить по железу- катушка Б-117 открытый магнитопровод в сечение которого уместится несколько катушек скутера. Это факт. Стало быть энергия катушки скутера намного ниже той же Б-177.
Весьма спорный вопрос , есть у меня Хонда Дио чистый nippon, не знаю за энергию искры никогда ее не пытался даже мерить но всегда запускается с пол тычка при любой температуре воздуха, при сильном морозе правда на ней не ездил но градусов до -4-5 проблем нет вообще. Единствено бывает когда постоит больше недели нужно ножкой раз 10 качнуть чтоб бенз подало в карб. Самое главное на взгляд искра на свече еле видна, тоненькая ниточка но тем не менее запуск всегда взрывной. Видимо что то они знают по поводу правильного зажигания
Железо -Это коэффициент трансформации.
Коэффициент трансформации как меня учили это отношение количества витков первичной обмотки к количеству витков вторичной обмотки, а сечение сердечника это габаритная мощность, по крайней мере так написано в учебнике электротехники . Может быть конечно я чего то не знаю но по крайней мере так раньше было.
 
Последнее редактирование:

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 677
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Андрей, добавка железа- пропорциональный прирост индуктивности, а выше писалось, что ее нужно повысить.
Еще наблюдения... просто наблюдения. Старые синие ВВ катушки тех же Джонов гораздо внушительнее,чем более поздние. Удешевление?
Попробую сформулировать весь вопрос индуктивности.
Скажем так в каких то системах зажигания от неё избавляются умышленно, в силу того что она просто вредна.

Скажем в системе зажигания которая построена по принципу апериодического разряда конденсатора, всеми силами уходят от того что бы ВВ трансформатор имел колебательный процесс в первичной намотке. Для этого же и магнитопровод применяют разомкнутый. Этими методами получают хорошую защищенность системы от импульсных помех, если допустим применяется автоматическое регулирование угла и датчик который работает от общей магнитной системы. А так же получают высокую точность угла и очень крутой фронт нарастания искры.

Но страдает как всегда длительность разряда. 0.1 мс. Очень мало. Грозит пропусками воспламенения.
Что и наблюдается на всех трех цилиндрах моего Джо.

В каких то системах наоборот нужна индуктивность. Например в той же батарейной.
А как без неё, если в ней происходит накопление энергии.
В той же Б-117 накапливается 1.5 мс разряда. Тут нельзя снижать индуктивность. Упадет время разряда.

В системах СДИ заряд накапливается в конденсаторе. По сему индуктивность нужна только для коэффициента трансформации. Вот от него то и зависит сколько кV будет на свече.

То есть компромисс индуктивности и трансформации нужен не во всех системах зажигания, а только в тех в каких он действительно нужен.

Если рассматривать зажигание Скутера и ту же стандартную МБ-2, то можно увидеть что катушки зажигания на скутере гораздо внушительней чем те же МБ-2 Спрашивается почему!? А потому что МБ-2 нуждается в серьёзной защите датчика и всей схемы от помех. Вот он компромисс индуктивности и коэффициента.

Ну а если рассматривать тот же Джо, то мы увидим (я про свой мотор) что три индуктивных датчика работают от своей магнитной системы которая ни как не связана с общей силовой частью и общей магнитной системой по магнитному полю. То есть оградили от всего. Стало быть получили автоматическое опережение без помех.
Стало быть индуктивность и трансформация катушек выбрана не в ущерб мощности системы.
То есть выбрана по расчету. И если на Джо поставить ВВ трансформатор от МБ-2 то ни чего хорошего из этого не получится.

А это значит что катушки скутера ставить на тот же Джо нет смысла, ибо они так же ограничены по индуктивности и коэффициенту трансформации.

По поводу удешевления, скорей всего- нет. Просто изменились технологии, которые позволяют делать компактней.
Характеристики то ведь наверняка не изменились у катушек.
 
Вверх Снизу