MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Вмешательство в выхлоп - дело стрёмное и непредсказуемое. Можно выиграть, можно проиграть, а может всё лишь изменением звука и закончится. Изменятся все эти резонансные чудеса в выхлопе, и как это повлияет на характеристики двигателя - заранее не предскажешь. Потому путь один - тесты, испытания. Потому как расход и мощность вполне могут измениться при такой доработке. И совсем не факт, что в лучшую сторону. Если такие тесты проводились - поделитесь результатами. Если нет - значит нет, и обсуждать нечего, это субъективизм.

Пример. В любой книжке по двухтактным двигателям можно прочесть, что полость картера является продувочным насосом и чем меньше объём картера, тем выше давление при продувке, тем эффективнее продувка, тем больше мощность. На первый взгляд - верные постулаты. Но только на первый.
И ни в одном учебнике больше об этом ничего нет, это принимается как аксиома.
Более того. Ни в одном учебнике нет как таковой и хоть какой-то теории, описывающей продувку. В лучшем случае приводятся рисунки наиболее удачных конструкций, а про продувку пишут, что математический аппарат для описания газообмена двухтактника так сложен, что его и не существует.
Я не согласен с учебниками в этом деле. У меня своя теория по этому поводу. Давно её вынашивал, обсуждал с теми, кого считаю на самом деле спецами по двухтактникам. На Украине, к счастью, есть такие. К сожалению их немного, и в инет они не ходоки. И вот никто мне ничего существенного так возразить и не смог. Но это всё были слова. Надо было эту "теорию" проверить на практике.
И мне удалось её проверить. Труднее всего было преодолеть устоявшиеся мнения у запорожских конструкторов и их консультантов. Но наверно я был достаточно логичен и убедителен, и мне пошли навстречу. И была проведена серия испытаний, которые полностью подтвердили мои предположения. Испытания проводились параллельно мной и заводскими инженерами. Результаты совпали, и я оказался прав. Это свежие события - конца лета прошлого года. Постулат о необходимости минимизации объёма картера оказался мифом. Результаты были весьма убедительными и однозначными.
К тому всё это написал, что лишь корректно проведенные испытания дают право судить, как изменяет работу двигателя то или иное в него вмешательство.
 

lednic606

вице-адмирал
Команда форума
Регистрация
25.04.2011
Сообщения
18 866
Карма
901
Город
Саратов
Имя
Дмитрий
Лодка
Нептун-3,Прогресс-2,2М, Сарепта(были) ,Орионбот 53НТ Pro, АКВА ОПТИМА 260(есть).
Мотор
Вихрь М; Honda BF90; Honda BF2
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Миш, если не в тягость, сможешь отдельной темкой обрисовать суть, процесс и результаты этих испытаний, чтобы никто больше не наступал на грабли с малым объёмом картера?.. или это тайна? :)
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Не то, чтобы тайна, но сильно в подробности я влезть не имею права. Прошу правильно меня понять.
В ужатом виде и без подробностей всё выложено здесь:
http://rop.in.ua/forum/viewtopic.php?f=73&t=1379

Это маленький кусочек отчёта, это разрешено опубликовать, результаты замеров есть и фото приложено. Думаю, это будет интересно любителям "зажать" картер.
Кстати, ведущие механики итальянских картинговых команд того же мнения:
http://www.kartsport4you.com/news.other ... php?id=107

Всё далеко не так просто и однозначно с этим картерным сжатием.
 

lednic606

вице-адмирал
Команда форума
Регистрация
25.04.2011
Сообщения
18 866
Карма
901
Город
Саратов
Имя
Дмитрий
Лодка
Нептун-3,Прогресс-2,2М, Сарепта(были) ,Орионбот 53НТ Pro, АКВА ОПТИМА 260(есть).
Мотор
Вихрь М; Honda BF90; Honda BF2
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Понял Миш, спасибо :yes:
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 495
Карма
512
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Ну а догадки-то можно строить? Это же теперь секрет Полишинеля :D В смысле, после первопроходцев.
 

вих59

капитан 3-го ранга
Регистрация
19.11.2010
Сообщения
578
Карма
23
Возраст
64
Город
Байкал
Имя
Виктор 59 г.р.
Лодка
Корсар-335, Крым (были), АКЛ-4 сейчас
Мотор
Вихри, Сузуки-30 (были). Нептун-23
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

2MIK. С В-30 подобное производил?
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Нет, с В-30 такого не делал.
yoric, ну а чего бы не строить догадки? Я когда результаты получил - сперва радовался. А потом начал анализировать результаты. И в догадках потонул. :)
Потом всё это в голове как-то собралось, склеилось, позвонил заводчанам, изложил свои догадки и рассказал, что бы дальше делал. Одобрили. Откашляли новый мотор под это, вот готовлюсь. Но спешить не стану. Прежде чем новый мотор трогать, есть способ проверить идею на менее ценном девайсе. Да и со временем туго. Мотоциклы, новая работа... Поскольку МС-40 снят с производства, все эти дела имеют скорее академический интерес, спешки никакой, просто на лодочном моторе отрабатываются некие новые подходы. И внедрятся это будет, если всё получится, не на лодочных моторах.
 

реф-мех

капитан 1-го ранга
Регистрация
16.01.2012
Сообщения
4 462
Карма
175
Возраст
81
Город
Мариуполь
Имя
Михаил
Лодка
Казанка 5М2, ПВХ Thunder ТМ-270
Мотор
Вихрь-30, Вихрь-45
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

MIK сказал(а):
.......Поскольку МС-40 снят с производства,
А сколько лет выпускали ПЛМ МС-40 ? И почему прекратили его производство ?
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

10 лет. Первые были в 2004. Последние - начало 2014. Новое руководство по ТНП закрыло все водоплавающие темы. И моторы, и колонки.
 

вих59

капитан 3-го ранга
Регистрация
19.11.2010
Сообщения
578
Карма
23
Возраст
64
Город
Байкал
Имя
Виктор 59 г.р.
Лодка
Корсар-335, Крым (были), АКЛ-4 сейчас
Мотор
Вихри, Сузуки-30 (были). Нептун-23
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Про стабильность холостых В30 ни слова.
 

lednic606

вице-адмирал
Команда форума
Регистрация
25.04.2011
Сообщения
18 866
Карма
901
Город
Саратов
Имя
Дмитрий
Лодка
Нептун-3,Прогресс-2,2М, Сарепта(были) ,Орионбот 53НТ Pro, АКВА ОПТИМА 260(есть).
Мотор
Вихрь М; Honda BF90; Honda BF2
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

MIK сказал(а):
10 лет. Первые были в 2004. Последние - начало 2014. Новое руководство по ТНП закрыло все водоплавающие темы. И моторы, и колонки.
Бл.. какая жаль! Был один нормальный мотор не буржуйский и колонка достойная и их похерили... ээххх :(
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 495
Карма
512
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Может, и по-дилетантски, но догадки такие: повышенное давление продувки больше смеси выбрасывает в выхлоп, хотя тут дожен быть баланс между давлением продувки и продуваемым объёмом. Вот именно, что это может быть справедливо только по отношению к МС-40, или у всех моторов примерно равно соотношение влияющих параметров?
И как же так, есть у меня книжка 51-го года "Эксплоатация и ремонт мотоциклов", так ещё там картер зажимали в спортивных моторах. А как же испытания, ладно бы только расход рос, так ведь ещё и мощность падает.
 

Каланчин

капитан 1-го ранга
Регистрация
17.07.2011
Сообщения
1 748
Карма
80
Город
Новосибирск
Имя
Владимир
Лодка
Самоделка джонбот
Мотор
Вихрь-30, 25 - 2 шт.
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

yoric сказал(а):
повышенное давление продувки больше смеси выбрасывает в выхлоп, хотя тут дожен быть баланс между давлением продувки и продуваемым объёмом.
Совершенно верно и это для всех двух тактников. Для предупреждения выброса применяется настроенный выхлоп создающий "барьер" давлением выхлопного газа. Т.е. определённый объём выхлопной трубы при котором выхлопные газы ещё не потеряли своё давление после выхлопа и создают баланс.

Я чего то сомневаюсь что у ПЛМ может быть настроенный выхлоп так как объём в ноге меняется в зависимости от погружения в воду.
 

Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 052
Карма
1 283
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Там надо давление воды преодолевать.
 

Каланчин

капитан 1-го ранга
Регистрация
17.07.2011
Сообщения
1 748
Карма
80
Город
Новосибирск
Имя
Владимир
Лодка
Самоделка джонбот
Мотор
Вихрь-30, 25 - 2 шт.
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Telenkov сказал(а):
Там надо давление воды преодолевать.
Да, не так выразился, надо было сказать давление в ноге. Хотя в принципе на глиссере оно постоянно.
 

реф-мех

капитан 1-го ранга
Регистрация
16.01.2012
Сообщения
4 462
Карма
175
Возраст
81
Город
Мариуполь
Имя
Михаил
Лодка
Казанка 5М2, ПВХ Thunder ТМ-270
Мотор
Вихрь-30, Вихрь-45
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Каланчин сказал(а):
Telenkov сказал(а):
Там надо давление воды преодолевать.
Да, не так выразился, надо было сказать давление в ноге. Хотя в принципе на глиссере оно постоянно.
Во время глиссерования статическое давление воды минимальное. А вот при запуске двигателя другое дело.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

yoric сказал(а):
И как же так, есть у меня книжка 51-го года "Эксплоатация и ремонт мотоциклов", так ещё там картер зажимали в спортивных моторах. А как же испытания, ладно бы только расход рос, так ведь ещё и мощность падает.
Об этом я и писал. В учебниках об этом деле пишут примитивно и однобоко. А в приведенной мной статье в картинговом журнале - уже куда глубже копнули. И оказалось, что в мотоциклах GP, то есть в шоссейно-кольцевых, где мощность на вес золота и по крупицам собирается - самая маленькая степень сжатия в картере, меньше чем у обычного мотоцикла. Интересно ведь? А в картинге, где далеко не все трассы требуют верхушки, где для многих трасс выгоднее разгон, а не верхушка, уже иные подходы - под трассу меняют картерное сжатие, приближая или удаляя лепестковый клапан, настраивают картерное сжатие под трассу. Вернее под трассу настраивают разгонную характеристику, изменяя картерное сжатие.
И в этой статье и причина приведена - да не картерное сжатие вообще впуском и продувкой управляет. Точнее величина картерного сжатия - вовсе не главное, не основное. Основное - выпускная труба.

Но обычных лодочных моторов это не касается.
У них нет выпускной трубы-резонатора. Труба в дейдвуде - никакой не резонатор. Ни по длине, ни по конфигурации. Эта труба снижает шум и понижает температуру дейдвуда. Она создаёт некое сопротивление в выхлопе, каким-то мизером влияет, но это никакой не настроенный выпуск.

Про картерное сжатие (без резонатора, как на лодочных моторах).
Мощность - произведение оборотов и крутящего момента. Поднять мощность - поднять одно или другое, или оба параметра вместе. Основной путь - увеличение оборотов. Всё, что для этого нужно - обеспечить приемлемый газообмен на повышенных оборотах. То есть расширить фазы газораспределения и повысить степень сжатия в картере.
Можно ли ожидать эффекта, если только лишь повысить степень сжатия в картере, не трогая фазы? Нет, будет только хуже. Фазы не дадут возрасти оборотам, а увеличенное давление в картере просто тупо будет выдувать смесь в выхлоп при продувке.
Можно ли ожидать эффекта, если только фазы изменить? Нет, поскольку на повышенных оборотах маленькое картерное сжатие не будет обеспечивать газообмен.
Можно ли ожидать эффекта роста мощности, если и фазы увеличить, и диффузор карба, и картерное сжатие? Да, конечно. Так моторы и форсируют.

Но это спортивный мотор, у которого один режим - верхушка. А если этот мотор эксплуатировать как обычный, не в полную нагрузку? Вот и будет потеря мощности на промежуточных режимах. Обороты небольшие, а высокое давление в картере выносит смесь при продувке в выхлоп. На промежуточных режимах - ни мощности, ни экономичности. Именно по этой причине в характеристике высокофорсированных моторов провал на низах и середине.

Вот потому и поставив плотный коленвал в обычный мотор, и получили рост расхода и падение мощности.
Повышение степени сжатия в картере - ОДНО ИЗ составляющих форсировки. И применять его отдельно от других - сделать мотор хуже.
Что и было при испытании плотного вала в МС-40. Жрал вдвое, до 3500 мотор вообще колбасило, а верхушка осталась на 5500, но с диким расходом.
Наверняка это коленвал был бы хорош тысячах при 8-9 оборотах. Но тогда и фазы, и карб надо под это, тогда это гоночный мотор. Если бы задача была в форсировке, то нужен комплекс мер. Но ведь МС-40 - не гоночный мотор. Многие на нём не только просто ездят, но и блёсны тягают. Мотор должен иметь не верхушку, а ДИАПАЗОН. И чем шире, тем лучше. И не надо его за 5500 крутить из соображений надёжности и ресурса. Этот мотор - совсем для других задач. Он - ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ. Для такого мотора повышение степени сжатия в картере - ВРЕД.
 

viton

старшина 1ст.
Регистрация
11.02.2013
Сообщения
94
Карма
1
Имя
виталий
Лодка
южанка
Мотор
вихрь20, вихрь30
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

А с выхлопом на МС-40 экспериментировали? Разделяли выпускные потоки ?
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 495
Карма
512
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Так, где там у меня болгарка была, сейчас буду сжатие снижать :D
Пользуясь случаем, а почему у Привета на верхнем кривошипе вырезы, а на нижнем нет? Картера абсолютно одинаковые по объёму, подпоршневое и надпоршневое пространство тоже. Зачем так?
 

Вложения

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

viton сказал(а):
А с выхлопом на МС-40 экспериментировали? Разделяли выпускные потоки ?
Там они изначально разъединены.

yoric сказал(а):
Пользуясь случаем, а почему у Привета на верхнем кривошипе вырезы, а на нижнем нет? Картера абсолютно одинаковые по объёму, подпоршневое и надпоршневое пространство тоже. Зачем так?
Не думаю, что дело в картерном сжатии. Может так надёжнее коленвал стяжным болтом обжимает цапфу в щеке? А разница в объёмах картера в одном двигателе у разных цилиндров встречается. Ямаха 3Ц2Т 50 л.с. - два верхниж цилиндра плотный картер, у нижнего под щёку моя ладонь проходит.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 495
Карма
512
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

MIK сказал(а):
Может так надёжнее коленвал стяжным болтом обжимает цапфу в щеке?
Для этого достаточно было бы сделать узкий паз? А не такие сектора выбирать?

MIK сказал(а):
А разница в объёмах картера в одном двигателе у разных цилиндров встречается. Ямаха 3Ц2Т 50 л.с. - два верхниж цилиндра плотный картер, у нижнего под щёку моя ладонь проходит.
У Привета оба картера плотные. Может это быть связано с попыткой скомпенсировать разницу по высоте выхлопа цилиндров?
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

yoric сказал(а):
А не такие сектора выбирать?
Я свой Привет очень давно делал. Но мне кажется, что круглый у меня коленвал, не было этих вырезов. Это точно с П-22 вал? Не с П-25?
Могу ещё предположить, что это всё таки не с картерным сжатием связано, а с балансировкой. На обратной стороне этой же щеки стяжной болт, разрез, уступ на щеке, где головка болта расположена. Может это удалён металл для компенсации? И да, из-за всех этих вещей степень сжатия в картере нижнего цилиндра выше. Это факт.
 

Vitaliy

капитан 3-го ранга
Регистрация
09.11.2011
Сообщения
663
Карма
285
Город
г.Запорожье Украина
Имя
Виталий
Лодка
Неман-2
Мотор
много
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

yoric , у всех приветов щёки колен. вала круглые . Скорее всего , кто то делал ему ремонт и для удобства вырезали таким образом , что бы можно было зажать щеку в тисках .
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
06.05.2012
Сообщения
5 495
Карма
512
Город
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Несогласная я... Валы от П22. У меня 6 верхних кривошипов до недавнего времени было, на всех эти вырезы. И на валах из почти новых моторов, которые никто не мог перепрессовывать. С другой стороны от вырезов узкий паз, уступ и стяжной болт, почти заполнивший этот уступ, убыль металла там гораздо меньше, чем с этой стороны. Это скорее как для разбалансировки сделано.

https://www.avito.ru/petrozavodsk/zapch ... _326143917
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18.08.2012
Сообщения
2 608
Карма
830
Город
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
Re: О стабильности холостых мотора Вихрь-30

Виталь, может в разные годы были разные валы? Вот у меня в голове сидит, что круглый вал. Но фото Ёрика - не фотошоп же.
 
Вверх Снизу