танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 679
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Юрий 85 сказал(а):
, но вопрос трима не дает покоя, с рубкой особо не набегаешся к мотору ,
Трим Нептуну точно не нужен. Убить его редуктор надо хорошо постараться, а для бережного хода по мелководью достаточно вот такого упора. topic9911.html#p267950
И не обязательно бегать из рубки к мотору, я задним ходом поднимаю мотор и Вихря когда то задним ходом поднимал на такой же мелководник.
 

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
танкист сказал(а):
Юрий 85 сказал(а):
, но вопрос трима не дает покоя, с рубкой особо не набегаешся к мотору ,
Трим Нептуну точно не нужен. Убить его редуктор надо хорошо постараться, а для бережного хода по мелководью достаточно вот такого упора. topic9911.html#p267950
И не обязательно бегать из рубки к мотору, я задним ходом поднимаю мотор и Вихря когда то задним ходом поднимал на такой же мелководник.
А опускать то все равно в ручную? или я чего то не догоняю?)
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 679
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Юрий 85 сказал(а):
А опускать то все равно в ручную? или я чего то не догоняю?)
Так ведь когда к берегу подойдешь всё равно мотор глушить и из рубки выходить :hahaha:
Тут не опускать а дальше поднимать надо. :hahaha:
А если серьёзно то не вижу я проблем с выходом на корму из стандартной рубки при любых условиях даже на ходу и с багажом приличным то же.
 

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
танкист сказал(а):
Юрий 85 сказал(а):
А опускать то все равно в ручную? или я чего то не догоняю?)
Так ведь когда к берегу подойдешь всё равно мотор глушить и из рубки выходить :hahaha:
Тут не опускать а дальше поднимать надо. :hahaha:
А если серьёзно то не вижу я проблем с выходом на корму из стандартной рубки при любых условиях даже на ходу и с багажом приличным то же.
Да дело не в береге даже, а в мелях и траве, в заливах реки намывают и рельеф разный от года в год, понятно что мотор крепкий и идешь на предохранителе в таких местах, на практике не охота просто парится за винт и за сапог, почему и думаю насчет лифта бюджетного.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 679
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Юрий 85 сказал(а):
почему и думаю насчет лифта бюджетного.
Ну это не сложно- было бы желание а лифт самодельный сделать не проблема.
 

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
танкист сказал(а):
Юрий 85 сказал(а):
почему и думаю насчет лифта бюджетного.
Ну это не сложно- было бы желание а лифт самодельный сделать не проблема.
Так вот готовыми решениями делятся не охотно, а изобретать нужно время и средства, все что я видел не очень надежно или дорого, сейчас смотрю на возможность использовать детали бмв 7, а именно гидроцилиндр открытия крышки багажника. Вроде система легкая и бюджетная.
 

Вложения

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 245
Карма
3 679
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Юрий 85 сказал(а):
Так вот готовыми решениями делятся не охотно, а изобретать нужно время и средства, все что я видел не очень надежно или дорого, сейчас смотрю на возможность использовать детали бмв 7, а именно гидроцилиндр открытия крышки багажника. Вроде система легкая и бюджетная.
На самом деле работ на эту тему достаточно в интернете. Что касается размеров это всё и всегда по месту делается в таких случаях. То есть руки и голова- а идея на просторах интернета любая которая понравиться.
Лифт это не трим и сложности меньше чем с тримом. К тому же нагрузка на цилиндр совсем другая, по сути вес мотора +10 процентов. В своё время был озадачен этой идеей собственно она лежит в голове и ждет своего часа.
А информации собрал достаточно из нета.
Ссылки искать сейчас не буду их очень много в моем компе. Проще поиском воспользоваться.
Помню попадалось мне очень оригинальное решение на деревянной лодке где то парни то же по мелководью на севере ходят. Так у них исключительно ручное управление рычаг-трос. А принцип работы подъемника основан на трапеции.
 

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
танкист сказал(а):
Юрий 85 сказал(а):
Так вот готовыми решениями делятся не охотно, а изобретать нужно время и средства, все что я видел не очень надежно или дорого, сейчас смотрю на возможность использовать детали бмв 7, а именно гидроцилиндр открытия крышки багажника. Вроде система легкая и бюджетная.
На самом деле работ на эту тему достаточно в интернете. Что касается размеров это всё и всегда по месту делается в таких случаях. То есть руки и голова- а идея на просторах интернета любая которая понравиться.
Лифт это не трим и сложности меньше чем с тримом. К тому же нагрузка на цилиндр совсем другая, по сути вес мотора +10 процентов. В своё время был озадачен этой идеей собственно она лежит в голове и ждет своего часа.
А информации собрал достаточно из нета.
Ссылки искать сейчас не буду их очень много в моем компе. Проще поиском воспользоваться.
Помню попадалось мне очень оригинальное решение на деревянной лодке где то парни то же по мелководью на севере ходят. Так у них исключительно ручное управление рычаг-трос. А принцип работы подъемника основан на трапеции.
Спасибо Андрей изучил немного эту тему) :)
 

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
Подскажите есть тут люди кто сдвигал на прогрессе 4 рубку вперед? По моему более выгодная компановка для каютного варианта, превратить огромный нос в ,, жилплощадь, интересно бы узнать ваши мысли по данной переделке плюсы и минусы :) :) :)
 

lednic606

вице-адмирал
Команда форума
Регистрация
25.04.2011
Сообщения
18 866
Карма
904
Город
Саратов
Имя
Дмитрий
Лодка
Нептун-3,Прогресс-2,2М, Сарепта(были) ,Орионбот 53НТ Pro, АКВА ОПТИМА 260(есть).
Мотор
Вихрь М; Honda BF90; Honda BF2

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
lednic606 сказал(а):
Юрий 85 сказал(а):
...превратить огромный нос в ,, жилплощадь, интересно бы узнать ваши мысли по данной переделке плюсы и минусы :) :) :)
Я ЗА :yes: Вот посмотри topic3870.html#p69257 ;)
Дмитрий спасибо огромное , я запарился искать эту тему)) а как гимс на такую переделку смотрит? вы случайно не знаете? :)
 

Тугарин

капитан 1-го ранга
Регистрация
08.03.2015
Сообщения
24 462
Карма
8 418
Возраст
43
Город
Саратов - Рай
Имя
Александр сын Сергея
Лодка
П2, К, К5м, К5м4, К2м, Амур-д, ПрофМарин 350 нднд было, Обь-м НТ, ямаран т330, гулянка есть
Мотор
Ямахa 2, Вихрь 25,30, HDX T5, Меркурий 50ЕО, джонсон 70 было. Джонсон 15, Ямаха F25AEHT, Вихрь 30 есть
Юрий 85 сказал(а):
lednic606 сказал(а):
Юрий 85 сказал(а):
...превратить огромный нос в ,, жилплощадь, интересно бы узнать ваши мысли по данной переделке плюсы и минусы :) :) :)
Я ЗА :yes: Вот посмотри topic3870.html#p69257 ;)
Дмитрий спасибо огромное , я запарился искать эту тему)) а как гимс на такую переделку смотрит? вы случайно не знаете? :)
При такой переделке необходимо вносить изменения в судовой билет.
Если крыша не съёмная.
Полходишь к ст. Инспектору гимс и просишь его провести осмотр судна и написать акт о переделке.
 

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
Тугарин сказал(а):
Юрий 85 сказал(а):
lednic606 сказал(а):
Юрий 85 сказал(а):
...превратить огромный нос в ,, жилплощадь, интересно бы узнать ваши мысли по данной переделке плюсы и минусы :) :) :)
Я ЗА :yes: Вот посмотри topic3870.html#p69257 ;)
Дмитрий спасибо огромное , я запарился искать эту тему)) а как гимс на такую переделку смотрит? вы случайно не знаете? :)
При такой переделке необходимо вносить изменения в судовой билет.
Если крыша не съёмная.
Полходишь к ст. Инспектору гимс и просишь его провести осмотр судна и написать акт о переделке.
Это понятно, но такая переделка же не повод отказать в регистрации как думаете?
 

lednic606

вице-адмирал
Команда форума
Регистрация
25.04.2011
Сообщения
18 866
Карма
904
Город
Саратов
Имя
Дмитрий
Лодка
Нептун-3,Прогресс-2,2М, Сарепта(были) ,Орионбот 53НТ Pro, АКВА ОПТИМА 260(есть).
Мотор
Вихрь М; Honda BF90; Honda BF2
Юрий 85 сказал(а):
... а как гимс на такую переделку смотрит? вы случайно не знаете? :)
Когда хотел переделывать узнавал, тогда проблем не было :pardon: , а в свете последних событий с "новыми регламентами" и т.д. всяко может случИтся :unknown:

з.ы. ИМХО если лодка зарегистрирована, и инспектора адекватные, а твоя переделка будет качественной как на фото в моей теме. то думаю проблем с ТО не будет, тем более, что фото "ДО переделки" у ГИМСа нет, так что смело можно говорить, что "такой покупал" :D
 

kav75

капитан 1-го ранга
Регистрация
16.01.2010
Сообщения
2 753
Карма
1 287
Возраст
48
Город
Томск (Северск)
Имя
Алексей
Лодка
ПВХ Нерпа-3 (продана), Прогресс 4 есть.
Мотор
Вихрун 30, Ветерок 8М, Sea Pro 2.5, Yamaha 40 HEO
Влезу немного. Тоже думал над тримом для Вихря. Даже чертёж нашел. Но, думаю. сначала надо прикупить сам механизм гидроподъема с управлением и под него варить конструкцию. Но пока на первом плане другие заботы.
 

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
lednic606 сказал(а):
Юрий 85 сказал(а):
... а как гимс на такую переделку смотрит? вы случайно не знаете? :)
Когда хотел переделывать узнавал, тогда проблем не было :pardon: , а в свете последних событий с "новыми регламентами" и т.д. всяко может случИтся :unknown:

з.ы. ИМХО если лодка зарегистрирована, и инспектора адекватные, а твоя переделка будет качественной как на фото в моей теме. то думаю проблем с ТО не будет, тем более, что фото "ДО переделки" у ГИМСа нет, так что смело можно говорить, что "такой покупал" :D
Нужно будет уточнить по этому поводу сходить. :?
 

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
kav75 сказал(а):
Влезу немного. Тоже думал над тримом для Вихря. Даже чертёж нашел. Но, думаю. сначала надо прикупить сам механизм гидроподъема с управлением и под него варить конструкцию. Но пока на первом плане другие заботы.
Спасибо Алексей отличный чертеж, так и предпологал примерно, вы правы других забот много пока что , но однажды все сделается :) :) :)
 

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
Журнал Катера и яхты номер 38 .Статья «Цена комфорта» :? На очередное заседание экспертно-технического совета при ЦКБ «Нептун» — головном по лодкам и катерам для продажи населению было представлено для рассмотрения десять новых проектов алюминиевых мотолодок. Предстояло решить, какие из них следует рекомендовать для серийного производства. Нас, однако, интересовали не столько конкретные достоинства и судьба того или иного проекта, сколько общие тенденции, характерные для последних работ наших конструкторов.

Пожалуй, самой общей чертой, которая нашла выражение в восьми рассматривавшихся проектах, надо считать явное стремление конструкторов к повышению комфортабельности, безопасности и мореходных качеств судов. Какими же средствами решаются эти задачи? Прежде всего — увеличением размерений, применением более мореходных новых обводов, насыщением корпусов дополнительным оборудованием. Все эти лодки, предназначенные для дальнего туризма и прогулок, по размерам близки к «Прогрессу», а три из них даже имеют рубку-убежище: это новый для нашего малого судостроения тип катера. На «Москве», «Сарепте» и «Прогрессе-4Л» устройство рубки и общая компоновка решены по-разному, поэтому познакомимся с этими мотолодками поподробнее.

Эскиз пятиметровой мотолодки «Москва»
Эскиз пятиметровой мотолодки «Москва» Мотолодка «Москва» имеет длину 5,10 м, ширину 1,83 м, высоту борта 0,915 м. Ее корпус сварной конструкции из алюминиево-магниевого сплава имеет обводы тина «моногедрон» с повышенной килеватостью днища (на транце угол килеватости составляет около 20°) и продольными реданами. При грузоподъемности 400 кг полное водоизмещение составляет около тонны, поэтому близкий к глиссированию режим движения можно получить только с двумя моторами общей мощностью 50 л. с.; скорость при этом составит около 33 км/час. Открытая с кормы рубка предназначена только для размещения пассажиров, пост водителя расположен в кокпите.

На «Сарепте» (длина 4,6 м; ширина 1,6 м; высота борта 0,75 м) водитель, наоборот, размещается впереди пассажиров, за лобовым стеклом, а рубка — ее можно было бы назвать и жестким тентом — сделана сдвижной. В хорошую погоду она сдвигается в корму, «Сарепта» превращается в открытую мотолодку. Такое решение упрощает выход пассажиров из лодки или посадку в нее — при подходе, как обычно, носом к берегу не нужно пробираться по узкой «потопчине» вдоль борта.

Достаточно высокие мореходные качества «Сарепты» конструкторы обеспечивают применением тримаранных обводов корпуса, переходящих в корме в плоско-килеватое днище с углом килеватости 8°. Транец лодки, как и на «Москве», рассчитан на установку одного 30-сильного или двух 20-сильных подвесных моторов, с которыми «Сарепта» при нагрузке четыре человека должна достичь расчетной скорости 40,5 км/час.

С новым каютным вариантом «Прогресса» члены экспертного совета могли познакомиться, осмотрев опытный образец лодки, испытанный еще в прошлом году. Длина его 4,65 м; ширина 1,70 м; высота борта 0,74 м. Сейчас ведется подготовка производства к выпуску этой усовершенствованной модели, причем завод предполагает поставлять в торговую сеть как лодку с каютой («Прогресс-4Л»), так и открытый вариант с идентичным корпусом («Прогресс-4»).

Коротко о существе выполненной заводом модернизации, по сравнению со старым «Прогрессом». Для улучшения ходовых н мореходных качеств увеличена килеватость днища в носу — скула у форштевня поднята на 165 мм; на днище установлены четыре накладных продольных редана; уменьшен угол наклона скулового брызгоотбойника — отбортовки обшивки. Вместо моторного отсека у транца оборудована обычная подмоторная самоотливная ниша. Транец теперь приспособлен и для установки двух подвесных моторов. Непотопляемость обеспечивается блоками пенопласта, закрепленными в корпусе — в носу и корме. Съемные сиденья сделаны раскладывающимися в спальные места.

Мотолодка-тримаран «Сарепта» со сдвижной рубкой
Мотолодка-тримаран «Сарепта» со сдвижной рубкой Каюта на «Прогрессе», в отличие от «Москвы» и «Сарепты», с кормовой стороны закрыта дверками. Водитель сидит в каюте — перед лобовым стеклом, а в крыше над его головой имеется лючок, через который он может вести наблюдение при плавании в сложных условиях.

Как видим, три сравнительно близкие по размерениям лодки имеют особенности, по поводу которых на совете высказывались различные мнения. Например, нам кажется, что размещение водителя на лодке «Москва» за рубкой на низком сиденье нецелесообразно. Отсюда очень плохой обзор, особенно — справа по курсу, если смотреть через лобовое стекло рубки. Закрытая рубка на «Прогрессе-4Л», безусловно, удобнее. Она более комфортабельна. В ней можно хранить снабжение на стоянке. Но, с другой стороны, уменьшается полезная площадь кокпита; лодка, разделенная переборкой на две части, сразу становится менее обитаемой.

В целом же мотолодка с рубкой представляется весьма перспективным типом судна народного потребления. Рубка повышает мореходность, защищая лодку от заливания волной с носа, создает условия для нормального отдыха, упрощает хранение походного снаряжения. Такая мотолодка хороша как для продолжительных туристских плаваний, так и для семейного отдыха в субботу и воскресенье.

Мы думаем, ни у кого не возникнет сомнения, что такие мотолодки с рубкой должны выпускаться и непременно найдут спрос. Однако попробуем проанализировать, насколько серьезно подошли конструкторы к экономическому обоснованию своих проектов.

Начнем с того, что в ближайшем будущем каждую из этих лодок придется эксплуатировать только с двумя подвесными моторами, так как в магазинах пока нет ни 40-, ни 50-сильного мотора, на который рассчитаны новые лодки. С одним же мотором мощностью 25 л. с. скорость всех этих судов не превысит 25 км/час (мы имеем в виду полную загрузку с четырьмя человеками и запасом горючего); лодка оказывается в самом невыгодном диапазоне скоростей, где-то около «горба» кривой буксировочного сопротивления. Мотор будет работать на полную мощность, расходуя чрезмерно большое количество горючего. Положение усугубляется еще и тем, что на «Москве», например, применены обводы с излишней для доступных мощностей и скоростей килеватостью днища; это при малых скоростях дает дополнительный прирост сопротивления. Ясно, что владельцу такой лодки придется приобрести второй 25-сильный мотор, т. е. заплатить только за моторы не менее 800 рублей.

Опытный образец «Прогресса-4Л» с рубкой
Опытный образец «Прогресса-4Л» с рубкой А сколько может стоить сама лодка? И количество материалов и трудоемкость постройки корпуса находятся в прямой зависимости от размерений лодки. Если ориентироваться по уже построенным проектам, то выходит, что каждый кубический метр условного объема LBH алюминиевой сварной мотолодки стоит примерно 180 руб., а дюралевой клепаной — 130 руб. Эти средние показатели могут быть лишь незначительно снижены за счет усовершенствования технологии постройки, увеличения размера серии и т. п. Главными же путями остаются уменьшение размерений лодки, всемерная экономия металла за счет упрощения конструкции, упрощение и удешевление оборудования.

С этой точки зрения «Прогресс-4Л» ближе других рассматриваемых лодок к оптимальному варианту (его LBH=6 против 8,5 у «Москвы»), особенно, если увеличить размеры кокпита и тем самым устранить этот существенный недостаток проекта. Возможности для увеличения кокпита, на наш взгляд, есть. Новый «Прогресс» унаследовал от своего предшественника компоновку носовой части — с багажником и люком на палубе, который по замыслу автора проекта должен использоваться для гребли. Если, однако, уключины перенести в район кокпита, можно отказаться от просторной носовой палубы н передвинуть рубку на 600 мм вперед. Единственный минус такого решения, что нарушится задуманная заводом унификация корпусов открытого и каютного вариантов. Следует подумать, возможно, и о компромиссном решении: уменьшении размеров рубки, отказе от закрывающихся дверей.

Тщательная проработка проекта во всех его аспектах и в первую очередь — выбор экономичных размерений и обводов, соответствующих доступным мощностям, могли бы обеспечить создание менее дорогой каютной мотолодки, обладающей удовлетворительными ходовыми качествами с одним 20—25-сильным мотором. Подражание же зарубежным образцам, оснащаемым, как правило, двигателями мощностью не менее 50—60 л. с., не может быть признано рациональным путем.
 

Вложения

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
shalagin сказал(а):
А вот первый П-4Л в натуре topic7146.html
Спасибо, и правда четыре редана , я подумал неточность в описании , очень интересная и редкая лодка , почитаю :)
 

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
Уважаемые водномоторники подскажите плиз, насчет освещения на лодке у кого что установлено, присмотрел себе вот такой прожектор врезной , может кто ставил как он светит? :) :) :)
 

Вложения

Тугарин

капитан 1-го ранга
Регистрация
08.03.2015
Сообщения
24 462
Карма
8 418
Возраст
43
Город
Саратов - Рай
Имя
Александр сын Сергея
Лодка
П2, К, К5м, К5м4, К2м, Амур-д, ПрофМарин 350 нднд было, Обь-м НТ, ямаран т330, гулянка есть
Мотор
Ямахa 2, Вихрь 25,30, HDX T5, Меркурий 50ЕО, джонсон 70 было. Джонсон 15, Ямаха F25AEHT, Вихрь 30 есть
Мне кажется противотуманка с узким и широким лучом на воде предпочтительней
 

Юрий 85

мичман
Регистрация
18.11.2016
Сообщения
157
Карма
8
Город
Байкальск
Имя
Саша.
Лодка
Кайман
Мотор
нету
Тугарин сказал(а):
Мне кажется противотуманка с узким и широким лучом на воде предпочтительней
Почему вы так думаете? мне кажется что лучом должно светить, и направляеш куда нужно, а вы имеете ввиду жестко закрепленную фару? :?
 

Тугарин

капитан 1-го ранга
Регистрация
08.03.2015
Сообщения
24 462
Карма
8 418
Возраст
43
Город
Саратов - Рай
Имя
Александр сын Сергея
Лодка
П2, К, К5м, К5м4, К2м, Амур-д, ПрофМарин 350 нднд было, Обь-м НТ, ямаран т330, гулянка есть
Мотор
Ямахa 2, Вихрь 25,30, HDX T5, Меркурий 50ЕО, джонсон 70 было. Джонсон 15, Ямаха F25AEHT, Вихрь 30 есть
Хочешь жёстко крепи, хочешь как фару искатель используй.
Из личного опыта широкий по горизонту луч на воде освещает эффективнее.
 

kav75

капитан 1-го ранга
Регистрация
16.01.2010
Сообщения
2 753
Карма
1 287
Возраст
48
Город
Томск (Северск)
Имя
Алексей
Лодка
ПВХ Нерпа-3 (продана), Прогресс 4 есть.
Мотор
Вихрун 30, Ветерок 8М, Sea Pro 2.5, Yamaha 40 HEO
И фары желательно ставить ниже палубы (в переднюю носовую часть бортов), чтобы светили поверх и как бы вдоль плоскости глади воды, иначе луч "проглатывается" водой.
Я в 2013-м купил такую https://ru.aliexpress.com/item/6inch-15 ... 8767&tpp=1

Светит конечно мощно, но точкой, так что часто не пользуюсь.
 
Вверх Снизу