kav75

капитан 1-го ранга
Регистрация
16.01.2010
Сообщения
2 753
Карма
1 287
Возраст
48
Город
Томск (Северск)
Имя
Алексей
Лодка
ПВХ Нерпа-3 (продана), Прогресс 4 есть.
Мотор
Вихрун 30, Ветерок 8М, Sea Pro 2.5, Yamaha 40 HEO
Осталось испытать. Александр, неплохо было бы посмотреть, не скачет ли момент зажигания при увеличении оборотов.
 

levani8022

капитан 3-го ранга
Регистрация
09.05.2015
Сообщения
595
Карма
31
Возраст
44
Город
Грузия батуми
Имя
Леван
Лодка
Прогресс-2
Мотор
вихръ-30 штук 3, ветерок 8, Евинруд 4Л.с. Джонсон 4Л.с.
С рождеством!
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
kav75 сказал(а):
Осталось испытать. Александр, неплохо было бы посмотреть, не скачет ли момент зажигания при увеличении оборотов.
Конечно! Вот только раньше сезона теплой жидкой воды в моем случае вряд ли получится. Сегодня потеплело - всего -19 :pardon: А пока занимаемся тем, чем зимушка-зима позволяет.
 

АлександрВ

капитан 3-го ранга
Регистрация
19.04.2016
Сообщения
655
Карма
92
Город
п.Туртас
Имя
sana
Лодка
казанка
Мотор
Вихрь 30, Ветерок 8Э
DAASN сказал(а):
В родной схеме резистора вообще нет, если мы говорим о резисторе в цепи управления.
Вот вам одна из причин выхода тристора из строя.
По тристорам, КУ 202 по характеристикам гораздо чувствительный 151-го ( по напряжению, по силе тока непомню). По этому можно было оставить так же один резистор Ом на 80 и ездить, однако вы же так не сделали.
По мощности резистора, если поставить большей мощностью то это скажется только на надёжности.
 

Voivano

вице-адмирал
Команда форума
Регистрация
11.08.2016
Сообщения
4 600
Карма
2 009
Возраст
64
Город
Ачинск
Имя
Владимир
Лодка
Ракета РЛ-380
Мотор
Ветерок 8, Ветерок 12, Yamaha 6E3S (5CSMH), Москва М, Гибрид 7 лс. Гибрид 8 лс. Стрела и еще разные.
Александр (DAASN), Если ты обрезаешь цитаты, то делай, пожалуйста это внимательнее, а то получается, что ты чужие слова приписываешь совсем другому человеку. В следующий раз, править не буду, а целиком удалять сообщение.
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
Какой красивый красный плакат, Володя, тебя также с Рождеством! :) Относительно обрезок, хотелось как лучше, чтобы не приводить в качестве цитат большие объемы. Мои извинения, если кого таким образом задел - внимание подустало к вечеру после сборки зажигалки, вероятно недоглядел :crazy:
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
АлександрВ сказал(а):
DAASN сказал(а):
В родной схеме резистора вообще нет, если мы говорим о резисторе в цепи управления.
Вот вам одна из причин выхода тристора из строя.
По тристорам, КУ 202 по характеристикам гораздо чувствительный 151-го ( по напряжению, по силе тока непомню). По этому можно было оставить так же один резистор Ом на 80 и ездить, однако вы же так не сделали.
По мощности резистора, если поставить большей мощностью то это скажется только на надёжности.
Если мы говорим о резисторе в цепи управления, а не о шунтирующем, то установка резистора от фонаря может привезти к смещению УОЗ, так как изменятся параметры срабатывания тиристора и он при том же угле как без резистора не откроется - получите более позднее зажигание. Потому и проводилось измерение на стенде обоих тиристоров, чтобы при одном и том же входном сигнале они оба открывались при одних и тех же параметрах - отсюда и появился делитель.

А мощности резистора в пол-ватта, что в родной схеме, что в видоизмененной - выше крыши, это и так уже с запасом. Там токи мизерные. По даташиту, например, 15мА - макcимальный ток управления для BT151. Допускаю, что в родной схеме его не было по той простой причине, что она была рассчитана под конкретный тиристор и конкретную магнитную систему.

Что касается "чувствительности" тиристора, то для того, чтобы не было ложных срабатываний, то ставится шунтирующий резистор в цепи катод-управляющий электрод. Но в свою очередь эти два резистора являются делителем, что также нужно учитывать, то есть получается некая система уравнений.

Исходя из результатов измерений, более чувствительным оказался как раз BT151, а не КУ202, почему и возникла необходимость в уменьшении параметров управляющего сигнала.

Напомню, что цель данной темы - получить аккуратный вариант зажигалки на импортных компонентах, связанный с элементарным старением родной платы, как в механическом смысле (окисления, обломы, обрывы, подсыхание изоляции проводов и т.д.), так и в плане выхода электроники из строя по причине ресурса, для использования ее далее как основной или на запас.
 

АлександрВ

капитан 3-го ранга
Регистрация
19.04.2016
Сообщения
655
Карма
92
Город
п.Туртас
Имя
sana
Лодка
казанка
Мотор
Вихрь 30, Ветерок 8Э
DAASN сказал(а):
Напомню, что цель данной темы - получить аккуратный вариант зажигалки на импортных компонентах.
Полностью в этом согласен. Честно сказать я по началу сам не хотел разводить разговор в данной теме, но как то так получилось...
По счёт ложных срабатываний и резистора, есть явление самоиндукции первичной обмотки тлм, и эмому напряжению нечего не остаётся как побить тиристор или дать через резистор ложную сработку на тиристор.
На счёт ложных срабатываний есть также одно но. Конденсатор просто несможет зарядится через открытый тиристор, а открыться он может лишь тогда когда на аноде есть положительный импульс, а импульс идёт только когда катушка и магнит начинают находится рядом.
Вообщем к чему это я, ложные сработки тут не могут быть.
Есть ещё одно советское зажигание (кэт-1а) без делителя, но вот там стоит динисторная защита от перенапряжения, почему у ветерка такого нет, мне не ясно. Видимо посчитали лишними деталями.
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
Рассматриваете тиристор как динистор. В данном конкретном случае открытие тиристора идет через управляющий электрод, а не от "открыться он может лишь тогда когда на аноде есть положительный импульс".
 

АлександрВ

капитан 3-го ранга
Регистрация
19.04.2016
Сообщения
655
Карма
92
Город
п.Туртас
Имя
sana
Лодка
казанка
Мотор
Вихрь 30, Ветерок 8Э
DAASN сказал(а):
. Рассматриваете тиристор как динистор.
Просто не так выразил мысль. Подача импульса на управляющий электрод без присутствие тока на аноде нечего не даст, но это нереально в этом зажигании. Просто выше писалось про паразитные импульсы, я понять не могу от чего они могут быть.
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
АлександрВ сказал(а):
DAASN сказал(а):
. Рассматриваете тиристор как динистор.
Просто не так выразил мысль. Подача импульса на управляющий электрод без присутствие тока на аноде нечего не даст, но это нереально в этом зажигании. Просто выше писалось про паразитные импульсы, я понять не могу от чего они могут быть.
Что именно не реально? Причем здесь ток на аноде? Ток не бывает сам по себе - он бывает только в замкнутой цепи и соответственно просто так на аноде его быть не может - он не в точке, а в цепи. На аноде может быть потенциал. А ток через тиристор как раз потечет, когда мы его откроем, так как он замкнет цепь для подачи искры через ВВ катушку. А открывается в этой схеме он подачей сигнала на управляющий электрод. Да, тиристор можно открыть и способом описанным Вами выше - подачей соответствующего напряжения на анод, но в этом случае это напряжение открытия будет очень близким к напряжению пробоя тиристора и этот вариант тут никак не используется. А что касается паразитных импульсов, то у Владимира (Voivano) в одной из тем есть осцилограммы, где видно насколько формы сигналов далеки от идеалов. Или мы говорим о разных сигналах?
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
Александр, добавил в первом сообщении в схеме нумерацию элементов, чтобы можно было предметно говорить о конкретном элементе схемы.
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
АлександрВ сказал(а):
По счёт ложных срабатываний и резистора, есть явление самоиндукции первичной обмотки тлм, и эмому напряжению нечего не остаётся как побить тиристор или дать через резистор ложную сработку на тиристор.
Дополню еще по этой части. Тиристоры, которые изначально используются в схеме - КУ202Н (именно с индексом "Н"). Напряжение пробоя данного тиристора = 400В. Если на аноде будет близкое к этому напряжение, то он откроется и далее скорее всего пробьется. В смежной теме ребята ограничивали это напряжение, если не ошибаюсь на уровне 300В, что исключает, тем самым, его ложные срабатывания. НО! У КУ202Н данная характеристика очень зависима от температуры. Если смотреть по графикам, то при температуре тиристора в районе 80 градусов, данное напряжение находится уже на уровне 300В. Учитывая, что зажигалка находится в теплом месте + летняя жара + сам тиристор греется, то даже в этом случае не исключаются ложные открытия тиристора, либо выход его из строя.

BT151 в этом плане имеет более высокую характеристику. В частности в моем случае используется тиристор на 800В. Тем самым мы решаем задачу ложного срабатывания тиристора через его открытие анодным потенциалом (на тех же уровнях, что при использовании КУ202Н) и, как следствие, избегаем выход тиристора из строя.
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
Далее - что касается сигнала управления тиристором. В схеме зажигания МБЭ используется амплитудный метод управления. Амплитудный метод управления заключается в том, что на управляющий электрод тиристора подают положительное напряжение, изменяющееся по величине. Тиристор открывается в тот момент, когда это напряжение становится достаточным для протекания через управляющий переход тока спрямления. Изменяя напряжение на управляющем электроде, можно изменять момент открывания тиристора. Где ток спрямления - минимальный ток управления, необходимый для открытия тиристора.

Как раз этим я и занимался на импровизированном стенде (фото панельки в первом сообщении) при подборе резисторов R2 и R3, а также R1 и R4 как следствие. Цель - обеспечение открытия BT151 при тех же уровнях управляющего сигнала, что и для КУ202Н. В ином случае (если не применять R2 и R3) тиристор BT151 откроется раньше (по крайней мере в моем случае открывался при мЕньших уровнях управляющего сигнала по сравнению с КУ202Н), чем КУ202Н и получим более раннее зажигание (иными словами УОЗ будет смещен в сторону раннего зажигания).

И еще важный момент в случае, когда накопительные и управляющие катушки L1-L4 мотаются самостоятельно, важно придерживаться и направления намотки и коммутации начал-концов катушек в схеме. Это связано с тем, что при подаче сигнала управления на тиристор, этот сигнал должен быть положительным, как и потенциал в это время на аноде тиристора. Подавать сигнал управления на тиристор, когда на его аноде отрицательное напряжение - нельзя.
 

Voivano

вице-адмирал
Команда форума
Регистрация
11.08.2016
Сообщения
4 600
Карма
2 009
Возраст
64
Город
Ачинск
Имя
Владимир
Лодка
Ракета РЛ-380
Мотор
Ветерок 8, Ветерок 12, Yamaha 6E3S (5CSMH), Москва М, Гибрид 7 лс. Гибрид 8 лс. Стрела и еще разные.
Смещение угла, после замены наших ттиристоров на Китай, составляет около 5-6 градусов вперед, грубо говоря, на один зуб маховика. Для согласования карбюратора приходится сдвигать поводок почти в крайнее положение. Или гнуть, что не совсем хорошо. В общем ничего страшного не происходит. Разумеется если магдино не болтается и маховик не трет сердечники, иначе нижний цилиндр может срабатывать по первому слабому импульсу.
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
Voivano сказал(а):
Смещение угла, после замены наших ттиристоров на Китай, составляет около 5-6 градусов вперед, грубо говоря, на один зуб маховика. Для согласования карбюратора приходится сдвигать поводок почти в крайнее положение. Или гнуть, что не совсем хорошо. В общем ничего страшного не происходит. Разумеется если магдино не болтается и маховик не трет сердечники, иначе нижний цилиндр может срабатывать по первому слабому импульсу.
Спасибо, за полезную информацию! Об этом я и говорил - у BT151 открытие происходит раньше (при меньшем уровне сигнала на управляющем электроде (УЭ)), чем у КУ202Н. Поэтому и ставил делитель, чтобы УОЗ не убежал. Кроме того, как следствие, и по току уменьшается значение через УЭ (у BT151 это значение также ниже, чем у КУ202Н).
 

Voivano

вице-адмирал
Команда форума
Регистрация
11.08.2016
Сообщения
4 600
Карма
2 009
Возраст
64
Город
Ачинск
Имя
Владимир
Лодка
Ракета РЛ-380
Мотор
Ветерок 8, Ветерок 12, Yamaha 6E3S (5CSMH), Москва М, Гибрид 7 лс. Гибрид 8 лс. Стрела и еще разные.
Об этом в ветке Электронное зажигание говорено-переговорено. Можно просто добавить резистор около 100-120 ом, а шунтирующий переход GK, не трогать, оставить 51 ом.
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
Voivano сказал(а):
Об этом в ветке Электронное зажигание говорено-переговорено. Можно просто добавить резистор около 100-120 ом, а шунтирующий переход GK, не трогать, оставить 51 ом.
Именно так и получилось (120 Ом), правда шунтирующий поставил поболее под свои прикидки. Посмотрим, что из этого выйдет.
 

Voivano

вице-адмирал
Команда форума
Регистрация
11.08.2016
Сообщения
4 600
Карма
2 009
Возраст
64
Город
Ачинск
Имя
Владимир
Лодка
Ракета РЛ-380
Мотор
Ветерок 8, Ветерок 12, Yamaha 6E3S (5CSMH), Москва М, Гибрид 7 лс. Гибрид 8 лс. Стрела и еще разные.
У меня сейчас нет того комплекта, где вместо шунтирующего резистора ставли последовательно два диода. В принципе, работа никак не изменилась, но защита перехода от всплесков, лучше чем с резистором.
 

АлександрВ

капитан 3-го ранга
Регистрация
19.04.2016
Сообщения
655
Карма
92
Город
п.Туртас
Имя
sana
Лодка
казанка
Мотор
Вихрь 30, Ветерок 8Э
Ох и исковеркали Мы тут тему).
По поводу смещения уоз, моё мнение для этого и подбирается делитель по сопротивлению, отклонение которого и сказывается во времени срабатывания.

Александр, что это за амплитудный метод?
управление тристором осуществляется только положительным напряжением. Тиристор работает только с постоянным напряжением!
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
Voivano сказал(а):
У меня сейчас нет того комплекта, где вместо шунтирующего резистора ставли последовательно два диода. В принципе, работа никак не изменилась, но защита перехода от всплесков, лучше чем с резистором.
Видел такой вариант в литературе, но там идет такая формулировка: для предохранения управляющей цепи от недопустимого отрицательного напряжения (например, обратного выброса напряжения импульсного трансформатора) промежуток управляющий электрод - катод обычно либо шунтируется диодом, либо диод включается последовательно в цепь управляющего электрода.

Один диод у нас уже в последовательной цепи есть. Возможно от описанного тобою хуже не будет. Вообще разные варианты попадаются - и диод и сопротивление и сопротивление в параллель с конденсатором ... Володя, вопрос: почему два диода?
 

Voivano

вице-адмирал
Команда форума
Регистрация
11.08.2016
Сообщения
4 600
Карма
2 009
Возраст
64
Город
Ачинск
Имя
Владимир
Лодка
Ракета РЛ-380
Мотор
Ветерок 8, Ветерок 12, Yamaha 6E3S (5CSMH), Москва М, Гибрид 7 лс. Гибрид 8 лс. Стрела и еще разные.
Два диода выполняют роль стабилитрона. Один диод может зашунтировать переход, что тот открываться не будет. А так поадение напряжения на переходе всегда меньше чем на двух диодах. У тебя же несколько плат, собери одну в таком варианте. Я их стоя впаивал, потом закреплял клеем, на всякий случай от вибрации.
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
АлександрВ сказал(а):
Александр, что это за амплитудный метод?
Это один из вариантов управления тиристором, принцип действия которого я описал выше - topic23140-50.html#p397813

АлександрВ сказал(а):
управление тристором осуществляется только положительным напряжением. Тиристор работает только с постоянным напряжением!
Тиристор можно использовать в том числе и в цепях переменного тока. Нюансы, конечно, есть.
 

DAASN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.09.2015
Сообщения
1 365
Карма
106
Город
Новосибирск
Имя
Александр
Лодка
Крым
Мотор
Вихрь 30
Voivano сказал(а):
Два диода выполняют роль стабилитрона. Один диод может зашунтировать переход, что тот открываться не будет. А так поадение напряжения на переходе всегда меньше чем на двух диодах. У тебя же несколько плат, собери одну в таком варианте. Я их стоя впаивал, потом закреплял клеем, на всякий случай от вибрации.
Так диоды коммутировал? Модели диодов те же, что и в основной схеме?

Диоды в шунтирующей цепи тиристора.jpg
 
Последнее редактирование:
Вверх Снизу