танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 225
Карма
3 625
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

bosya сказал(а):
танкист сказал(а):
rjn сказал(а):
Я же говорю что я лично осциллографом это измерял и всё видел .
То есть ты видел как тиристор несколько раз открылся от каких то неизвестных импульсов напряжения и при этом конденсатор несколько раз успел зарядиться от затухающих колебаний ВВ катушки и тут же успел создать ещё 2-4 искры на свече и всё это за пол оборота маховика?
создал бы, да не хватило заряда конденсатора для пробоя искрового промежутка. часто эл.тахо считает этот импульс, как искру и врет безбожно.
Вот Саша в этом и суть что импульс управляющий один и больше не чем открыть тиристор в схеме ветерка да и не нужно это, потому что затухающие колебания малы и не смогут создать искровой разряд повторно. Я то же много чего видел на осциллографе и не совсем новичок в электронике.
 

bosya

капитан 1-го ранга
Регистрация
02.07.2014
Сообщения
1 750
Карма
307
Город
Украина
Имя
Александр
Лодка
Колибри К-280, Колибри КМ-300->>МКМ, Романтика-2 ->>Автобот,
Мотор
Прибой->Ветерок-8Э->Ветерок-12 ->>, Fisher 2.5->> Hidea HD3.0FHS, Москва-М, Привет-22, Нептун-23
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

вроде бы открывающих импульсов два. открывается положительным импульсом. у ветерка три могнита .. две смены полярности..
здесь описывали
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 225
Карма
3 625
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

bosya сказал(а):
вроде бы открывающих импульсов два. открывается положительным импульсом. у ветерка три могнита .. две смены полярности..
здесь описывали
А что это даёт конденсатор то уже выстрелил и больше не заряжен, а импульсов по любому на магнитной системе два и используют как правило один для управления, тут нужны генераторы импульсов с определённой частотой и для управления и для заряда конденсатора и коммутировать управляющие импульсы надо в нужный момент, но это уже к магдино Ветерка ни какого отношения не имеет это отдельная схема с отдельным батарейным питанием.
 

rjn

ст. матрос
Регистрация
01.09.2015
Сообщения
48
Карма
2
Город
Москва
Имя
Александр
Лодка
Романтика
Мотор
Ветерок
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

танкист сказал(а):
rjn сказал(а):
Я же говорю что я лично осциллографом это измерял и всё видел .
То есть ты видел как тиристор несколько раз открылся от каких то неизвестных импульсов напряжения и при этом конденсатор несколько раз успел зарядиться от затухающих колебаний ВВ катушки и тут же успел создать ещё 2-4 искры на свече и всё это за пол оборота маховика?
Да я видел как тиристор открывается ( правда он открывается один раз ) а вторая полуволна идёт через 2 диода которые там стоят . И я видел как работает семистор в этих схемах и там далеко не одно колебание в контуре .
Предлагаю тебе всё таки купить эту бисову машинку
http://www.chipdip.ru/product/gds-71102/
Ты всё поймёш ты всё увидиш сам .
Ну в крайнем случае найди приятеля с аналогичной машинкой .
Только вот не меряйте параметры плазмы а то без опыта сожжёте машинку запросто . А меряйте конденсатор там всё и так видно .
 

rjn

ст. матрос
Регистрация
01.09.2015
Сообщения
48
Карма
2
Город
Москва
Имя
Александр
Лодка
Романтика
Мотор
Ветерок
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

Самое поганое в этом деле что тиристор продолжает оставаться открытым ( управляющий импульс очень большой ) и он скотина оставаясь открытым гасит колебания ( работает как короткое замыкание ) . Картина грустная .

P.S Пока болтали то чуть не забыл . Если кто будет ставить вот эту штуку
http://www.chipdip.ru/product/btb12-600b/
То диод парралельный катушке надо выбросить а то он погасит отрицательные полуволны .

И если уж совсем быть точным то не плохо бы включить сопротивление на 5-10 ом в цепь включения управления семистором .
А то у нашего тиристора ток включения 200 ма а у семистора 24 ма . Ну это из серии бережёного Бог бережет .
Тут масса народу ставит импортные тиристоры а у них именно такой ток включения ( если ещё и не меньше ) .
Ну это сами решайте . Можно конечно поставить стабилитрон средней мощности на 3 вольта парралельно резистору в цепи управления . Ну тут масса вариантов .
 

bosya

капитан 1-го ранга
Регистрация
02.07.2014
Сообщения
1 750
Карма
307
Город
Украина
Имя
Александр
Лодка
Колибри К-280, Колибри КМ-300->>МКМ, Романтика-2 ->>Автобот,
Мотор
Прибой->Ветерок-8Э->Ветерок-12 ->>, Fisher 2.5->> Hidea HD3.0FHS, Москва-М, Привет-22, Нептун-23
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

А зачем в цепи управления ставят резистор и паралельно электролит? В частности Дима рекомендует такую схему.
Я у себя загрубил управление около 100 Ом резистором. Норм работает.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 225
Карма
3 625
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

bosya сказал(а):
А зачем в цепи управления ставят резистор и паралельно электролит? В частности Дима рекомендует такую схему.
Я у себя загрубил управление около 100 Ом резистором. Норм работает.
Так вот ведь у Димы всё написано что и зачем............Загляни почитай.
 

Вложения

rjn

ст. матрос
Регистрация
01.09.2015
Сообщения
48
Карма
2
Город
Москва
Имя
Александр
Лодка
Романтика
Мотор
Ветерок
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

bosya сказал(а):
А зачем в цепи управления ставят резистор и паралельно электролит? В частности Дима рекомендует такую схему.
Я у себя загрубил управление около 100 Ом резистором. Норм работает.
Отвечаю . Если бы я делал для себя то
1 . Выкидываеш диоды парралельные накопительной катушке
2. Заменяеш сопротивление 51 ом в цепи управления на стабилитрон ( это на плате )
http://www.chipdip.ru/product/1n4728a/
3. Прям на катушку паяеш сопротивление
http://www.chipdip.ru/product0/28039/
А от него провод управления на плату
4. Ставиш семистор
http://www.chipdip.ru/product/btb12-600b/
5. Ходиш с довольной мордой
6. Итого по деньгам 39 рублей и 40 копеек .
7. И всё

Правда сопротивление на 24 ома возможно потребуется уменьшить если у тебя магниты на маховике подсажены .
А если мотор исправный то и не потребуется
 

bosya

капитан 1-го ранга
Регистрация
02.07.2014
Сообщения
1 750
Карма
307
Город
Украина
Имя
Александр
Лодка
Колибри К-280, Колибри КМ-300->>МКМ, Романтика-2 ->>Автобот,
Мотор
Прибой->Ветерок-8Э->Ветерок-12 ->>, Fisher 2.5->> Hidea HD3.0FHS, Москва-М, Привет-22, Нептун-23
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

но.. это. 51 Ом на корпус - для закрытия тиристора (симистора), есть вероятность того, что он не закроется без сопротивления? стабилитрон только ограничит управляющий импульс по напряжению до 3,3В.
 

rjn

ст. матрос
Регистрация
01.09.2015
Сообщения
48
Карма
2
Город
Москва
Имя
Александр
Лодка
Романтика
Мотор
Ветерок
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

bosya сказал(а):
но.. это. 51 Ом на корпус - для закрытия тиристора (симистора), есть вероятность того, что он не закроется без сопротивления? стабилитрон только ограничит управляющий импульс по напряжению до 3,3В.
Отвечаю:
Исходные данные такие . Катушка управления вырабатывает импульсы от 3 до 18 вольт . Максимальный ток короткого замыкания катушки 0,5 ампера . Так вот резистор на 51 ом служит для ограничения управляющего импульса тока штатного тиристора И БОЛЬШЕ НИ ДЛЯ ЧЕГО ОН НЕ СЛУЖИТ .
Теперь по деталям . Диоды паралельные накопительным катушкам выкидываются чтобы не срывать процесс колебаний в контуре кондёр катушка зажигания ( ну в данном случае они не срывают . Они срывают вместе с открытым тиристором на пару . Но они явно лишние ) . Стабилитрон стоит для того чтобы управляющий ток именно этого симистора
http://www.chipdip.ru/product/btb12-600b/
Не вышел за поле рабочих токов ( смотри даташиту рис 5 )
http://lib.chipdip.ru/149/DOC000149090.pdf
Сопротивление 24 ома стоит для того чтобы рабочий ток именно этого стабилитрона
http://www.chipdip.ru/product/1n4728a/
Не был превышен . Хотя там и не указан импульсный ток стабилитрона но бережёного Бог бережёт . Импульсный ток стабилитрона обычно раз в 10 больше рабочего . Так что запас огромный .


Как делать плату под импортные тиристоры на форуме куча вариантов . Можно его просто повесить в воздухе над платой на паре ножек .

Вот и всё .
 

bosya

капитан 1-го ранга
Регистрация
02.07.2014
Сообщения
1 750
Карма
307
Город
Украина
Имя
Александр
Лодка
Колибри К-280, Колибри КМ-300->>МКМ, Романтика-2 ->>Автобот,
Мотор
Прибой->Ветерок-8Э->Ветерок-12 ->>, Fisher 2.5->> Hidea HD3.0FHS, Москва-М, Привет-22, Нептун-23
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

Стабилитрон... Ток.. Что-то где вяжется. Я всегда думал, что параметрический стабилизатор ограничивает напряжение
 

rjn

ст. матрос
Регистрация
01.09.2015
Сообщения
48
Карма
2
Город
Москва
Имя
Александр
Лодка
Романтика
Мотор
Ветерок
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

bosya сказал(а):
Стабилитрон... Ток.. Что-то где вяжется. Я всегда думал, что параметрический стабилизатор ограничивает напряжение
Тиристоры стабилитроны биполярные транзисторы и так далее управляются ТОЛЬКО ТОКОМ . Напряжением управляются КМОП структуры . А в данной схеме их нет .
 

Олег 1974

капитан 3-го ранга
Регистрация
12.12.2012
Сообщения
572
Карма
73
Возраст
50
Город
Краснодарский Край, г. Краснодар
Имя
Олег
Лодка
Касатка-350 (стеклопластик) была, сейчас ПВХ Фортуна 3.4 фирмы ДНТ Краснодар длина 4 м.
Мотор
Ветерки-8 и 12, Нептун-23
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

А в виде схемы это все можно нарисовать?
 

rjn

ст. матрос
Регистрация
01.09.2015
Сообщения
48
Карма
2
Город
Москва
Имя
Александр
Лодка
Романтика
Мотор
Ветерок
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

Олег 1974 сказал(а):
А в виде схемы это все можно нарисовать?
Я не знаю как тут картинки вставлять :unknown:
 

rjn

ст. матрос
Регистрация
01.09.2015
Сообщения
48
Карма
2
Город
Москва
Имя
Александр
Лодка
Романтика
Мотор
Ветерок
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

Вот вроде попробовал вставить



И кстати учтите что импульс управления в штатной системе да и в этой в ТЫСЯЧИ раз длиннее чем момент искрообразования . Если влупить конденсатор то можно его уменьшить и облегчить тепловую нагрузку на семистор раз в 5 . Но это я описывать не буду . Во первых семистор и так не перегреется а во вторых надо просто подключить осциллограф посмотреть и не умничать . У кого есть осциллограф может сам посмотреть . А обычному человеку это в общем и не нужно .
 

Вложения

  • 38,4 КБ Просмотры: 1 091

WOLLI

капитан 3-го ранга
Регистрация
02.06.2011
Сообщения
836
Карма
102
Город
Мать городов русских
Имя
Александр
Лодка
маломерные и не только
Мотор
внутреннего сгорания...
про стабилитрон все верно :)

сколько раз говорил, повторюсь....все элементы схему нужно подобрать...имея обычный тестер мультиметр за 10 баксов...сопротивления, тиристоры, симисторы...легко... по одинаковому сопротивлению между ножками(если на вдаваться в подробности)...элементная база имеет разброс от заявленных характеристик 10-20 процентов(от производителя зависит и от разных партий)...симисторы и тиристоры как правило беру одной партии...на корпусе(в том числе и то220) всегда выбита маркировка партии...вот с одной партии как правило параметры почти тютя в тютю...

самая классная зажигалка транзисторная...в свое время лепил...просто изумительно работает с точностью=погрешностью в идеал ...или меньше десятых одного градуса визуально по стробоскопу и моментоскопу...схема из старого журнала Радио...конца восьмидесятых или начала девяностых...на мотолодке ру в одной из тем один водкомоторник "паяльник" выкладывал похожую транзисторную схему(немного упрощенную от мной озвученной)...

но и родная с подобранной современной комплектухой сверхнадежна и отлично работает...грамотно только исполнить...
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15.11.2014
Сообщения
12 225
Карма
3 625
Город
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
Re: ветерок 8Э - напряжение на трансформаторе

rjn сказал(а):
Вот вроде попробовал вставить



И кстати учтите что импульс управления в штатной системе да и в этой в ТЫСЯЧИ раз длиннее чем момент искрообразования . Если влупить конденсатор то можно его уменьшить и облегчить тепловую нагрузку на семистор раз в 5 . Но это я описывать не буду . Во первых семистор и так не перегреется а во вторых надо просто подключить осциллограф посмотреть и не умничать . У кого есть осциллограф может сам посмотреть . А обычному человеку это в общем и не нужно .
Просим готовый коммутатор в студию и работу его то же конечно!
 

rjn

ст. матрос
Регистрация
01.09.2015
Сообщения
48
Карма
2
Город
Москва
Имя
Александр
Лодка
Романтика
Мотор
Ветерок
WOLLI сказал(а):
про стабилитрон все верно :)

сколько раз говорил, повторюсь....все элементы схему нужно подобрать...имея обычный тестер мультиметр за 10 баксов...сопротивления, тиристоры, симисторы...легко... по одинаковому сопротивлению между ножками(если на вдаваться в подробности)...элементная база имеет разброс от заявленных характеристик 10-20 процентов(от производителя зависит и от разных партий)...симисторы и тиристоры как правило беру одной партии...на корпусе(в том числе и то220) всегда выбита маркировка партии...вот с одной партии как правило параметры почти тютя в тютю...

самая классная зажигалка транзисторная...в свое время лепил...просто изумительно работает с точностью=погрешностью в идеал ...или меньше десятых одного градуса визуально по стробоскопу и моментоскопу...схема из старого журнала Радио...конца восьмидесятых или начала девяностых...на мотолодке ру в одной из тем один водкомоторник "паяльник" выкладывал похожую транзисторную схему(немного упрощенную от мной озвученной)...

но и родная с подобранной современной комплектухой сверхнадежна и отлично работает...грамотно только исполнить...
Вот транзисторная схема которую сейчас применяют японцы для Suzuki DF2.5S



Ничего сложного Но и ничего хорошего
 

Вложения

  • 19,5 КБ Просмотры: 1 055

bosya

капитан 1-го ранга
Регистрация
02.07.2014
Сообщения
1 750
Карма
307
Город
Украина
Имя
Александр
Лодка
Колибри К-280, Колибри КМ-300->>МКМ, Романтика-2 ->>Автобот,
Мотор
Прибой->Ветерок-8Э->Ветерок-12 ->>, Fisher 2.5->> Hidea HD3.0FHS, Москва-М, Привет-22, Нептун-23
А откуда разряд получается? Это какой магнит надо, чтобы от прохода его около катушки искра пробила.
 

rjn

ст. матрос
Регистрация
01.09.2015
Сообщения
48
Карма
2
Город
Москва
Имя
Александр
Лодка
Романтика
Мотор
Ветерок
bosya сказал(а):
А откуда разряд получается? Это какой магнит надо, чтобы от прохода его около катушки искра пробила.
На самом деле всё очень просто . Это аналог контактов прерывателя .
Магнит подходит ключ открыт и в катушке нарастает ток.
Как только магнит хочет смыться ( а значит ток должен уменьшится ) то это вызывает бурное несогласие этого самого тока и в знак протеста он меняет полярность на катушке на противоположную .
И ключ оказывается подключённым задом наперёд . Что ему то же не нравится и он закрывается . Энергии катушки куда то деваться надо и она с горя устраивает пробой искрового промежутка свечи .
Электронную систему зажигания вот так не переделаеш а вот старую контактную запросто .
Что не отменяет знания физики процесса и параметров используемых деталей . А вот эти параметры производители обычно не публикуют .

P.S. Если ты действительно хочеш чего либо понять то лучше один раз увидеть чем сто раз услышать . И тебе не надо покупать серьёзный прибор для зажигания .
Вот этого вполне достаточно
http://www.chipdip.ru/product/dso6022be/

Иначе ничего не выйдет . А этой машинки для зажигания вполне достаточно .
 

bosya

капитан 1-го ранга
Регистрация
02.07.2014
Сообщения
1 750
Карма
307
Город
Украина
Имя
Александр
Лодка
Колибри К-280, Колибри КМ-300->>МКМ, Романтика-2 ->>Автобот,
Мотор
Прибой->Ветерок-8Э->Ветерок-12 ->>, Fisher 2.5->> Hidea HD3.0FHS, Москва-М, Привет-22, Нептун-23
ну аналог контактов я рассмотрел. у контактов переходное сопротивление около 0,1 Ом у транзистора с широко открытой душой - на мнооого болше. без перемотки катушки работать не должно.
дополню.. читал интернет.. вот нашел обсуждение такой же схемы и решения.
 

sergey081965

капитан 1-го ранга
Регистрация
10.04.2011
Сообщения
4 323
Карма
505
Город
Мурманская область
Имя
Сергей
Лодка
Прогресс-2М, Флагман-320, Флагман-420
Мотор
Москва-10,5, Ямаха-30.
rjn сказал(а):
bosya сказал(а):
А откуда разряд получается? Это какой магнит надо, чтобы от прохода его около катушки искра пробила.
.... магнит хочет смыться :shock: ... то это вызывает бурное несогласие :crazy: .... в знак протеста :hahaha: .... задом наперёд :yes: ... . ему то же не нравится :( ... с горя устраивает пробой :shock: ... . .
Александр, ставлю тебе жирный + за классное(доходчивое) объяснение работы зажиги!!!! Поржал от души! Не все преподы так могут.
 

bosya

капитан 1-го ранга
Регистрация
02.07.2014
Сообщения
1 750
Карма
307
Город
Украина
Имя
Александр
Лодка
Колибри К-280, Колибри КМ-300->>МКМ, Романтика-2 ->>Автобот,
Мотор
Прибой->Ветерок-8Э->Ветерок-12 ->>, Fisher 2.5->> Hidea HD3.0FHS, Москва-М, Привет-22, Нептун-23
таки повеселил. http://www.google.com/patents/US4163437 ... &hl=ru&dq=Патент%20US%204163437&ei=BIxVUYm9F4fk4QSomoHIDQ вот патент на транзисторные прерыватели
чет линк не обратобал
 

rjn

ст. матрос
Регистрация
01.09.2015
Сообщения
48
Карма
2
Город
Москва
Имя
Александр
Лодка
Романтика
Мотор
Ветерок
bosya сказал(а):
ну аналог контактов я рассмотрел. у контактов переходное сопротивление около 0,1 Ом у транзистора с широко открытой душой - на мнооого болше. без перемотки катушки работать не должно.
дополню.. читал интернет.. вот нашел обсуждение такой же схемы и решения.
Ошибаешся . У транзистора ( полевого ) сопротивление в ключевом режиме 0,02 ома . У биполярного зависит от тока базы и колеблется 0,1-0,3 ома .
У транзистора BSS такое же как у полевого ( но они пока дорогие сволочи ) .

Ты пойми что ключевой режим это работа транзистора в режиме насыщения .

Куда ставить ? Да на любой контактный мотор ( только рассчитать параметры ) . Если тебя интересует конкретно ветерок . То мотаеш катушку от контактного зажигания того же ветерка и ставиш выносную катушку зажигания хоть от него хоть от Вихря с Нептуном .

Только это тебе ничего не даст в плане энергии искры .

Если действительно хочеш что то понять то надо купить хотя бы вот это
http://www.chipdip.ru/product/dso6022be/
Для зажигания вполне достаточно .
Лучше один раз увидеть чем сто раз услышать .
А дорогой прибор тебе пока вовсе ни к чему .
 

rjn

ст. матрос
Регистрация
01.09.2015
Сообщения
48
Карма
2
Город
Москва
Имя
Александр
Лодка
Романтика
Мотор
Ветерок
Кстати вот здесь есть график колебаний на конденсаторе

http://cxem.net/avto/electronics/4-53.php

Рис 2 .

В штатной системе практически всех лодочных моторов разряд в свече идёт до пунктира на Рис. 2 .
Дальше вся оставшаяся энергия преобразуется в тепло за счёт диода и открытого тиристора .
А схему смотреть не надо она в общем в нашем случае нипричём ( она для другого случая ) .
 
Вверх Снизу