Георг Ом

капитан 1-го ранга
Регистрация
01.07.2016
Сообщения
4 653
Карма
1 079
Возраст
44
Город
Богородск
Имя
Юрий
Лодка
Есть Прогресс-2, Фрегат370С, были Орион-10 ЯРТ Романтика, Ока-2 РЗАА, Малютка-2
Мотор
Вихри, Ветерок-8, Кама, Москва-М, ЛМ-1, Чайка
Не, Богородского )))
Кстати, говорят и в Богородске в 90-е было производство, где отработку перегоняли, и снова разливали по бочкам и продавали. Сейчас канистры пластиковые любых форм и цветов нет проблем заказать. Знаю что в Дзержинске подобное производство есть. Канистры с разными непонятными марками именно Дзержинского разлива встречал неоднократно. Это официальное масло. Неофициально они запросто могут разливать "импортозаменители" брендовых масел в канистры, которые не сразу отличишь от оригинала.
 

mehanix

лейтенант
Регистрация
28.11.2019
Сообщения
254
Карма
126
Возраст
63
Город
Томск
Имя
Владимир
Лодка
Обь-3 Были: Казанка М, МКМ, Сарепта, Казанка-6, Обь-1
Мотор
Honda BF30 Были: Вихрь, Вихрь-М, Suzuki DF 9,9
Ваши предложения о защите от подделки?…
Не вестись на красивую этикетку. Берёте синтетическое масло от Газпрома или Роснефти, этих точно не подделывают. Для особо внимательных пишу большими буквами СИНТЕТИЧЕСКОЕ МАСЛО, не надо обсуждать полу синтетику и минералку. Личный опыт с 2000г., в моторы японских авто не лью мотюль - кастрюль и прочий шелл.
 

chebarik

капитан 1-го ранга
Регистрация
28.01.2015
Сообщения
15 837
Карма
4 197
Город
Земля
Имя
Андрей
Лодка
Романтика
Мотор
Mcculloch 4

mehanix

лейтенант
Регистрация
28.11.2019
Сообщения
254
Карма
126
Возраст
63
Город
Томск
Имя
Владимир
Лодка
Обь-3 Были: Казанка М, МКМ, Сарепта, Казанка-6, Обь-1
Мотор
Honda BF30 Были: Вихрь, Вихрь-М, Suzuki DF 9,9
А чего на автотаз не пересел? За 23 то года?
До 2000г на автовазе и и других ГАЗ-КАМАЗ наездился. Синтетику от Роснефти использую по техническим соображениям. Приходилось бывать на производстве в Ангарске и Новокуйбышевске, общаться с заводскими спецами. Мы с вами стоим по разные стороны прилавка, взять мотюль-кастрюль по оптовой цене "имею возможность но не имею желания". Со своей колокольни вижу как маркетологи (лиса-алиса и кот базилио) разводят квалифицированных потребителей (буратинок) на денежки.
 

vcmma

капитан-лейтенант
Регистрация
15.05.2012
Сообщения
396
Карма
143
Возраст
58
Город
Дзержинск, Нижегородская область
Имя
Александр
Лодка
П4; VK200ob; Днепр
Мотор
Н23х2; Y E115AET; Suzuki dt30; Honda BF30D
До 2000г на автовазе и и других ГАЗ-КАМАЗ наездился. Синтетику от Роснефти использую по техническим соображениям. Приходилось бывать на производстве в Ангарске и Новокуйбышевске, общаться с заводскими спецами. Мы с вами стоим по разные стороны прилавка, взять мотюль-кастрюль по оптовой цене "имею возможность но не имею желания". Со своей колокольни вижу как маркетологи (лиса-алиса и кот базилио) разводят квалифицированных потребителей (буратинок) на денежки.
Я бы тоже склонился к нашим маслам, но присадки то импортные...были...и что они теперь добавляют?( У нас многие производства из-за этого "подсели" и судорожно искали заменители в катае...даже моющие средства стали "не те" к сожалению. Это не мое мнение, увы - производителя.
зы: есть надежда что в НН Мотойл Волга продают оригинал...(
 

Ярослав

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.11.2012
Сообщения
2 711
Карма
796
Город
Чайковский
Имя
Ярослав
Лодка
Волжанка 46, Казанка 5м2
Мотор
Honda BF60, Yamaha 50

mehanix

лейтенант
Регистрация
28.11.2019
Сообщения
254
Карма
126
Возраст
63
Город
Томск
Имя
Владимир
Лодка
Обь-3 Были: Казанка М, МКМ, Сарепта, Казанка-6, Обь-1
Мотор
Honda BF30 Были: Вихрь, Вихрь-М, Suzuki DF 9,9
Согласен, есть такое дело. Вопрос был "Ваши предложения о защите от подделки?…" С другой стороны, год под санкциями прожили. Был период, на заводах не было синтетики, потом как то стало налаживаться, сейчас не вся номенклатура но есть. Жалоб на синтетическое масло ГПН или Роснефть не слышно. На канистрах можно глянуть дату производства, до СВО или после.
 

Kep

капитан 2-го ранга
Регистрация
11.03.2015
Сообщения
1 487
Карма
208
Город
Самара
Имя
Владимир
Лодка
Нептун 470 open
Мотор
Yamaha 60 CETL
Расскажу историю которая произошла со мной. В январе 2011 купил себе Ниссан хтрейл. Обслуживался у диллера на южном шоссе (для самарцев), мне на всех ТО лили масло 10W40 NISSAN в 4х литровой таре по цене самалета. 4 года проездил (80000км), а потом начался дикий жор масла. Короче мотор попал на замену колец, цепей приводов, натяжители, успокоители и т.д., с полным разбором, я на 90 рублей. Мне механик рассказал что всё это произошло из за применения неправильного масла. Что и подтвердилось в мануале на авто. На двигателе D20 применять масло 0W20, !!!! допускается 5W30 !!!!. У диллера сделали круглые глаза, типа у них тоже рекомендации от производителя. Тогда 0w20 в магазинах не было. Я стал лить Лукойл 5w30 clariteh и проехал на нем ещё 4 года (с 2019 его перестали выпускать, я так думаю) зато появилось 0W20, полет нормальный. Не верьте дибилам от диллера, и читайте мануал. Кстати эта проблема была не только у меня, почти все авто выпуска 2010 - 2011гг из за границы с двигателем D20 в РФ накрылись медным тазом. Об этом потом много писали в интернете. Российских авто Ниссан эта проблема не коснулась, в поршнях что то переделали толи кол-во сливных отверстий увеличили, то ли диаметр отверстий увеличили.
 

Ярослав

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.11.2012
Сообщения
2 711
Карма
796
Город
Чайковский
Имя
Ярослав
Лодка
Волжанка 46, Казанка 5м2
Мотор
Honda BF60, Yamaha 50
Нормальная ситуация для официалов, в ниссане вместо 5w30 лили 10w40. В Тойоте и Мицубиси в дизеля лили масло без дизельного допуска вообще!
 

mehanix

лейтенант
Регистрация
28.11.2019
Сообщения
254
Карма
126
Возраст
63
Город
Томск
Имя
Владимир
Лодка
Обь-3 Были: Казанка М, МКМ, Сарепта, Казанка-6, Обь-1
Мотор
Honda BF30 Были: Вихрь, Вихрь-М, Suzuki DF 9,9
Нормальная ситуация для официалов, в ниссане вместо 5w30 лили 10w40. В Тойоте и Мицубиси в дизеля лили масло без дизельного допуска вообще!
Очень интересно, какое моторное масло без дизельного допуска лили в дизеля в Тойоте и Мицубиси? Заодно покажите синтетическое моторное масло без дизельного допуска?
 

Андрей-3-1

капитан 1-го ранга
Регистрация
11.09.2016
Сообщения
2 056
Карма
824
Город
Самара
Лодка
Гладиатор 330, Профмарин 370
Мотор
Салют, Ветерок 8-12, Вихрь-30, Ямаха-25, МТР-2.5, Джонсон-25.
Расскажу историю которая произошла со мной.
Ну и я расскажу историю самарскую. У знакомого в гаражном сервисе, всегда было кастроловское масло по халявной цене. Спрашиваю, не палёнка ли - точно нет, слесарь знакомый с дилерского сервиса приносит. Вот и думайте откуда он его берёт, и как потом сказки рождаются про не совместимость моторов и масел.
 

mura555555

капитан 1-го ранга
Регистрация
24.08.2015
Сообщения
24 288
Карма
4 926
Возраст
41
Город
Ратомка Беларусь
Имя
Андрей
Лодка
Нырок2(был)Кефаль(была) плоскадонка дерево (была)калибри330 (была)прогресс2м(был)Афалина 460
Мотор
ветер8,12(умер на троллинге) стрела( была переделана первая на гибрид)ветерок гибрид, вихрь30 хонда40а(была),вихрь25 Mariner60 bigfoot
Очень интересно, какое моторное масло без дизельного допуска лили в дизеля в Тойоте и Мицубиси? Заодно покажите синтетическое моторное масло без дизельного допуска?
Тут что то про дизель не найду
 

Вложения

Ярослав

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.11.2012
Сообщения
2 711
Карма
796
Город
Чайковский
Имя
Ярослав
Лодка
Волжанка 46, Казанка 5м2
Мотор
Honda BF60, Yamaha 50
Очень интересно, какое моторное масло без дизельного допуска лили в дизеля в Тойоте и Мицубиси?
Оригинальное! Старое тойота 5w40 имело допуск А3 и всё. В хайлюкс например производитель рекомендует 0W30 или 5W30 с допуском С2, а дилер в Ижевске лил вышеуказанное масло.
 

mehanix

лейтенант
Регистрация
28.11.2019
Сообщения
254
Карма
126
Возраст
63
Город
Томск
Имя
Владимир
Лодка
Обь-3 Были: Казанка М, МКМ, Сарепта, Казанка-6, Обь-1
Мотор
Honda BF30 Были: Вихрь, Вихрь-М, Suzuki DF 9,9
Тут что то про дизель не найду
Андрей, спустись из мира виртуального на грешную землю. Не знаю как по Европам а в России 0W16 и 0W20 в каждом сельпо продают и официалы все поголовно 0W16 и 0W20 заливают. Если что, это сарказм. Самая популярная вязкость в народе 5W30 или 5W40.
Оригинальное! Старое тойота 5w40 имело допуск А3 и всё.
Откуда такая информация? Ссылку или чего ещё покажи, пожалуйста. Как тут принято говорить, пруфы в студию.
 

mura555555

капитан 1-го ранга
Регистрация
24.08.2015
Сообщения
24 288
Карма
4 926
Возраст
41
Город
Ратомка Беларусь
Имя
Андрей
Лодка
Нырок2(был)Кефаль(была) плоскадонка дерево (была)калибри330 (была)прогресс2м(был)Афалина 460
Мотор
ветер8,12(умер на троллинге) стрела( была переделана первая на гибрид)ветерок гибрид, вихрь30 хонда40а(была),вихрь25 Mariner60 bigfoot
Андрей, спустись из мира виртуального на грешную землю. Не знаю как по Европам
А вы знаете что в германии вам могут не продать масло , которое не соотвестаювует вашей машине?
 

Кикос

капитан 1-го ранга
Регистрация
30.11.2015
Сообщения
2 983
Карма
1 027
Возраст
54
Город
Иркутск
Имя
Николай
Лодка
Неман 2
Мотор
Suzuki DT30RS
Расскажу историю которая произошла со мной. В январе 2011 купил себе Ниссан хтрейл. Обслуживался у диллера на южном шоссе (для самарцев), мне на всех ТО лили масло 10W40 NISSAN в 4х литровой таре по цене самалета. 4 года проездил (80000км), а потом начался дикий жор масла. Короче мотор попал на замену колец, цепей приводов, натяжители, успокоители и т.д., с полным разбором, я на 90 рублей. Мне механик рассказал что всё это произошло из за применения неправильного масла. Что и подтвердилось в мануале на авто. На двигателе D20 применять масло 0W20, !!!! допускается 5W30 !!!!. У диллера сделали круглые глаза, типа у них тоже рекомендации от производителя. Тогда 0w20 в магазинах не было. Я стал лить Лукойл 5w30 clariteh и проехал на нем ещё 4 года (с 2019 его перестали выпускать, я так думаю) зато появилось 0W20, полет нормальный. Не верьте дибилам от диллера, и читайте мануал. Кстати эта проблема была не только у меня, почти все авто выпуска 2010 - 2011гг из за границы с двигателем D20 в РФ накрылись медным тазом. Об этом потом много писали в интернете. Российских авто Ниссан эта проблема не коснулась, в поршнях что то переделали толи кол-во сливных отверстий увеличили, то ли диаметр отверстий увеличили.
А вы его за 4 года то же не читали?!)
 

mehanix

лейтенант
Регистрация
28.11.2019
Сообщения
254
Карма
126
Возраст
63
Город
Томск
Имя
Владимир
Лодка
Обь-3 Были: Казанка М, МКМ, Сарепта, Казанка-6, Обь-1
Мотор
Honda BF30 Были: Вихрь, Вихрь-М, Suzuki DF 9,9
А вы знаете что в германии вам могут не продать масло , которое не соотвестаювует вашей машине?
Ага, и рыбачить там без извращений не получиться, и вечером у костра на берегу под 50 гр. душевно не посидишь.
"Там у них уклад особый —
Нам так сразу не понять,
Ты уж их, браток, попробуй
Хоть немного уважать......
Там у них другие мерки:
Не поймёшь — съедят живьём,
И всё снились мне венгерки
С бородами и с ружьём."
Слава создателю что я не в Германии.
 

mura555555

капитан 1-го ранга
Регистрация
24.08.2015
Сообщения
24 288
Карма
4 926
Возраст
41
Город
Ратомка Беларусь
Имя
Андрей
Лодка
Нырок2(был)Кефаль(была) плоскадонка дерево (была)калибри330 (была)прогресс2м(был)Афалина 460
Мотор
ветер8,12(умер на троллинге) стрела( была переделана первая на гибрид)ветерок гибрид, вихрь30 хонда40а(была),вихрь25 Mariner60 bigfoot
Ага, и рыбачить там без извращений не получиться, и вечером у костра на берегу под 50 гр. душевно не посидишь.
"Там у них уклад особый —
Нам так сразу не понять,
Ты уж их, браток, попробуй
Хоть немного уважать......
Там у них другие мерки:
Не поймёшь — съедят живьём,
И всё снились мне венгерки
С бородами и с ружьём."
Слава создателю что я не в Германии.
А вы и рады, что алкогализм процветает и беззаконие к рыбной ловле, и леса горят,
 

mehanix

лейтенант
Регистрация
28.11.2019
Сообщения
254
Карма
126
Возраст
63
Город
Томск
Имя
Владимир
Лодка
Обь-3 Были: Казанка М, МКМ, Сарепта, Казанка-6, Обь-1
Мотор
Honda BF30 Были: Вихрь, Вихрь-М, Suzuki DF 9,9
А вы и рады, что алкогализм процветает и беззаконие к рыбной ловле, и леса горят,
Алкоголизм обще мировая проблема, Европа не исключение. Давай не будем развивать эту тему, тут про масло, это вы там с Адмиралом обмениваетесь любезностями на 150 страниц.
 

mura555555

капитан 1-го ранга
Регистрация
24.08.2015
Сообщения
24 288
Карма
4 926
Возраст
41
Город
Ратомка Беларусь
Имя
Андрей
Лодка
Нырок2(был)Кефаль(была) плоскадонка дерево (была)калибри330 (была)прогресс2м(был)Афалина 460
Мотор
ветер8,12(умер на троллинге) стрела( была переделана первая на гибрид)ветерок гибрид, вихрь30 хонда40а(была),вихрь25 Mariner60 bigfoot
Алкоголизм обще мировая проблема, Европа не исключение. Давай не будем развивать эту тему, тут про масло, это вы там с Адмиралом обмениваетесь любезностями на 150 страниц.
Я изначально про масло и писал, и покупаю,в свою машину прям с завода, и при возможнасти тащу своим знокомым, даже на сайте в теме подарю, БЕСПЛАТНО С МОИМ ПЕРЕСЫЛОМ , выложил
 

Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 138
Карма
1 317
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
У каждой машины есть спецификация (или хрен знает как она там называется) по маслу. Надо покупать масла согласно своей спецификаии. Похрену дизельное оно или нет, сечас не делят по этому признаку. Если на канистре нет спецификации к вашей машине, значит производитель авто его не одобрил. Значит вы льете под свою ответственность. А подделки это подделки, за них ругать производителей масел как то не правильно.
Тут что то про дизель не найду
Вот здесь например, нет спецификаций, общие данные и расхваливание. Такое написано даже на наших дешевых маслах. Я бы его не стал заливать, там нет моего номера.
 

mura555555

капитан 1-го ранга
Регистрация
24.08.2015
Сообщения
24 288
Карма
4 926
Возраст
41
Город
Ратомка Беларусь
Имя
Андрей
Лодка
Нырок2(был)Кефаль(была) плоскадонка дерево (была)калибри330 (была)прогресс2м(был)Афалина 460
Мотор
ветер8,12(умер на троллинге) стрела( была переделана первая на гибрид)ветерок гибрид, вихрь30 хонда40а(была),вихрь25 Mariner60 bigfoot
У каждой машины есть спецификация (или хрен знает как она там называется) по маслу. Надо покупать масла согласно своей спецификаии. Похрену дизельное оно или нет, сечас не делят по этому признаку. Если на канистре нет спецификации к вашей машине, значит производитель авто его не одобрил. Значит вы льете под свою ответственность. А подделки это подделки, за них ругать производителей масел как то не правильно.

Вот здесь например, нет спецификаций, общие данные и расхваливание. Такое написано даже на наших дешевых маслах. Я бы его не стал заливать, там нет моего номера.
Ты как обычно,читай только внимательно
 

Telenkov

капитан 1-го ранга
Регистрация
25.05.2013
Сообщения
5 138
Карма
1 317
Возраст
53
Город
Нижегородская обл. Арзамас
Имя
Алексей
Лодка
Прогрес 4, ПВХ 380, РИБ 2037, РИБ 480
Мотор
Меркури-60, вихрь-30 2шт., сузуки-30, ямаха-40
Ты как обычно,читай только внимательно
Я про это и говорю. На почитай про наше самое говенное масло.

Новинка!
Жидкость "И-М"
Используют как противоводокристаллизованную добавку к бензинам и дизельным топливам.

Хит продаж!
Солидол жировой
Водостойкая консистентная эксплуатационно-консервационная смазка
Торговая марка OILRIGHT – одна из старейших марок, существующих на рынке уже более 20 лет.
В переводе «oil» (olive-oil, sweet oil) — нефть, техническое масло, смазочный материал, моторное масло. Перевод «right» (англ.) – правота, правильность, справедливость, правое дело, правда, право, справедливое требование.
OIL+RIGHT – «ПРАВИЛЬНОЕ МАСЛО» – именно это понятие мы заложили в наименование нашей продукции (качественное моторное масло по справедливой цене).
Зеленый цвет, ставший фирменным цветом ОЙЛРАЙТ™, был выбран маркетологами компании не случайно, так как именно зеленый неразрывно связан с ростом и обновлением. Так и наша компания старается расти в качестве и профессионализме и, учитывая потребности и предпочтения своего потребителя, расширять ассортиментную линейку продукции бренда, совершенствуя качество, обновлять внешний облик продукции, шагая в ногу со временем. Тщательно продуманный имидж — это часть механизма, двигающего наш бизнес вперед. Уделяя внимание деталям, мы делаем нашу продукцию легко узнаваемой, заботясь в равной степени о качественном содержании и о презентабельном внешнем виде.
ОЙЛРАЙТ™ предоставляет покупателям три своих главных преимущества:
Первое – вся продукция ОЙЛРАЙТ™ изготавливается на собственных производственных мощностях. Канистры, полиграфия (этикетки) и упаковка для масел также изготавливаются на заводе, что позволяет быстро реагировать на запросы клиентов и изменение рыночной ситуации.
Второе – при производстве продукции ОЙЛРАЙТ™ осуществляется постоянный контроль качества квалифицированными специалистами аккредитованной лаборатории компании на сертифицированном оборудовании.
Третье – смазочно-охлаждающие материалы ОЙЛРАЙТ™ фасуются в различных вариантах с учетом индивидуальных потребностей потребителей нашей продукции.
В настоящее время ОЙЛРАЙТ™ предлагает потребителю полную палитру масел, присадок и смазочных материалов. Помимо огромного спектра автомобильных моторных и трансмиссионных масел, есть масла для двух- и четырехтактных двигателей. Продукция под торговой маркой ОЙЛРАЙТ пользуется спросом во многих регионах России, СНГ и Балтии. В числе наших постоянных клиентов множество предприятий различных отраслей: автотранспортной, строительной, метало- и деревообрабатывающей промышленности. Нашими партнерами являются ведущие нефтеперерабатывающие предприятия РФ, дистрибьюторы большинства импортных производителей моторных масел.
Похоже на твоё?
 

mura555555

капитан 1-го ранга
Регистрация
24.08.2015
Сообщения
24 288
Карма
4 926
Возраст
41
Город
Ратомка Беларусь
Имя
Андрей
Лодка
Нырок2(был)Кефаль(была) плоскадонка дерево (была)калибри330 (была)прогресс2м(был)Афалина 460
Мотор
ветер8,12(умер на троллинге) стрела( была переделана первая на гибрид)ветерок гибрид, вихрь30 хонда40а(была),вихрь25 Mariner60 bigfoot
Я про это и говорю. На почитай про наше самое говенное масло.

Новинка!
Жидкость "И-М"
Используют как противоводокристаллизованную добавку к бензинам и дизельным топливам.

Хит продаж!
Солидол жировой
Водостойкая консистентная эксплуатационно-консервационная смазка
Торговая марка OILRIGHT – одна из старейших марок, существующих на рынке уже более 20 лет.
В переводе «oil» (olive-oil, sweet oil) — нефть, техническое масло, смазочный материал, моторное масло. Перевод «right» (англ.) – правота, правильность, справедливость, правое дело, правда, право, справедливое требование.
OIL+RIGHT – «ПРАВИЛЬНОЕ МАСЛО» – именно это понятие мы заложили в наименование нашей продукции (качественное моторное масло по справедливой цене).
Зеленый цвет, ставший фирменным цветом ОЙЛРАЙТ™, был выбран маркетологами компании не случайно, так как именно зеленый неразрывно связан с ростом и обновлением. Так и наша компания старается расти в качестве и профессионализме и, учитывая потребности и предпочтения своего потребителя, расширять ассортиментную линейку продукции бренда, совершенствуя качество, обновлять внешний облик продукции, шагая в ногу со временем. Тщательно продуманный имидж — это часть механизма, двигающего наш бизнес вперед. Уделяя внимание деталям, мы делаем нашу продукцию легко узнаваемой, заботясь в равной степени о качественном содержании и о презентабельном внешнем виде.
ОЙЛРАЙТ™ предоставляет покупателям три своих главных преимущества:
Первое – вся продукция ОЙЛРАЙТ™ изготавливается на собственных производственных мощностях. Канистры, полиграфия (этикетки) и упаковка для масел также изготавливаются на заводе, что позволяет быстро реагировать на запросы клиентов и изменение рыночной ситуации.
Второе – при производстве продукции ОЙЛРАЙТ™ осуществляется постоянный контроль качества квалифицированными специалистами аккредитованной лаборатории компании на сертифицированном оборудовании.
Третье – смазочно-охлаждающие материалы ОЙЛРАЙТ™ фасуются в различных вариантах с учетом индивидуальных потребностей потребителей нашей продукции.
В настоящее время ОЙЛРАЙТ™ предлагает потребителю полную палитру масел, присадок и смазочных материалов. Помимо огромного спектра автомобильных моторных и трансмиссионных масел, есть масла для двух- и четырехтактных двигателей. Продукция под торговой маркой ОЙЛРАЙТ пользуется спросом во многих регионах России, СНГ и Балтии. В числе наших постоянных клиентов множество предприятий различных отраслей: автотранспортной, строительной, метало- и деревообрабатывающей промышленности. Нашими партнерами являются ведущие нефтеперерабатывающие предприятия РФ, дистрибьюторы большинства импортных производителей моторных масел.
Похоже на твоё?
Вобще ни как не похоже
 

chebarik

капитан 1-го ранга
Регистрация
28.01.2015
Сообщения
15 837
Карма
4 197
Город
Земля
Имя
Андрей
Лодка
Романтика
Мотор
Mcculloch 4
Вверх Снизу