Косяк в редукторе

[MIK]

Третий человек мне по телефону рассказывает об одной и той же поломке.
В редукторе нижняя опора вертикального вала - обойма с иглами. Сидит обойма в корпусе за счёт натяга, и от осевого перемещения вверх никак не зафиксирована. Вниз она (обойма) не просядет - не даст упорный бурт. А вот вверх уйти может. И уходит. На столько, что полностью освобождает вал. Тут же следствие - поломка шестерен.

Редуктора у меня разобранного нет, есть только картинка. Если картинке верить, то проблему победить не сложно. Мне видится такой вариант - некая фигурная втулка. Нижний торец упирается в обойму игольчатого подшипника, не давая ему подняться. Верхний торец втулки упирается в наружную обойму нижнего подшипника верхней опоры вертикального вала.
Если у кого редуктор разобран, набросайте чертёж.

 

[mihail]

Третий человек мне по телефону рассказывает об одной и той же поломке.

И у всех троих вся обойма подшипника вышла с рабочего места? тоесть все разобрали и у них это действительно было, или это пока догадка причины поломки шестерен?

Пусть сервис и проверит, у них то должны быть и возможность, и инструменты, и редуктора... :du_ma_et:

 

[MIK]

Это не догадки. Это факт, обнаруженный при вскрытии поломанных редукторов. Последний случай - на прошлой неделе. У Сергея из Херсона. Обойма оказалась возле верхних подшипников.
Сервис, Миша, пусть проверяет, что хочет. Конструкторы о ситуации уже знают. По-моему надо о своих редукторах позаботиться, а не ждать у моря погоды.

 

[mihail]

Это не догадки. Это факт, обнаруженный при вскрытии поломанных редукторов. Последний случай - на прошлой неделе. У Сергея из Херсона. Обойма оказалась возле верхних подшипников.
Сервис, Миша, пусть проверяет, что хочет. Конструкторы о ситуации уже знают. По-моему надо о своих редукторах позаботиться, а не ждать у моря погоды.

Я ж об этом и спросил, что такое было. Озадачил дальше некуда :du_ma_et:

И какая предположительно сила весь подшипник выталкивает вверх? кроме движения масла в голову ничего не приходит. Ну не может же вращение вала подымать подшипник, там силы подъёмной нет.

 

[mihail]

Сидит обойма в корпусе за счёт натяга

Это ж какой натяг там что позволяет гулять подшипнику?

Я понимаю что ждать у моря погоды не нада, но ты предлагаешь вскрывать и ставить туда некий ограничитель/упор... такую процедуру нада упростить для людей, не все ж могут чего-то выточить, вставить, не нарушив чего-то ненароком по неопытности... а это под силу только заводу, который может быстро без особых проблем, всё это вычислить и дать решение.

Ну я не мешаю, помочь в таком вопросе я особо не смогу... :du_ma_et:

 

[УНА-0531]

А может на неразъемный фиксатор резьбы поставить эту обойму?

 

[MIK]

Миша, я никому ничего не предлагаю. Я знаю, что проблема имеет место, и об этом написал. И что ОБЯЗАТЕЛЬНО в своём моторе приму меры - тоже не сомневаюсь. Как и в том, что ждать заводского решения не стану. Для себя не вижу сложностей в изготовлении втулки и установки её в редуктор. Это операция не сложная. И регулировок заводских при этом точно не нарушу.
Лично для меня в другом лажа. Дел куда-то спецключи для гайки и котргайки вертикального вала редуктора. Были, я их точно делал. Полдня искал - не нашёл. Придётся их снова изготовить.

Олег, чтобы на фиксатор посадить - весь редуктор придётся разобрать. И в случае выхода обоймы или иголок из строя, её последующее снятие - проблема.
Со втулкой проще. Разобрать нужно лишь верхнюю часть: вынуть сальник с корпусом, раскрутить гайку-контргайку и вытянуть подшипники. Поставить втулку, и собрать в обратной последовательности. Выдержать нужно лишь, на сколько подшипники опущены от базовой плоскости вниз. Имея штангенциркуль с табло (который сотки видит), это сделать совсем не трудно. При разборке измерил, при сборке выдержал тот же размер.

 

[РЫБОЕД- ЭКСПЕРТ]

ну вот, опять засада :ps_ih:

 

[УНА-0531]

ну вот, опять засада :ps_ih:

Да, скучать не дает. Говорили дети, папа, покупай импорт...
Ну да ладно. Я внизу максимум до помпы добирался. Закончу сезон, сниму редуктор, привезу домой, а там гляди, упор материализуется. Еще ключи специальные оказывается нужно.

 

[MIK]

Говорили дети, папа, покупай импорт...

На мотолодке теперь практически об импорте и пишут. И то, о чём пишут - никак на беспроблемную эксплуатацию не похоже.

 

[mihail]

МИК, я вот теории начитался, люди пишут что подшипники(обойму подшипника) садят в алюминиевый/силумин корпус на гарячую, а не просто по скользящей. Якобы таким образом он не сможет разбить посадочное место со временем. Как ты про коренные подшипники на коленвале писал, что из-за расширения при нагреве картера, посадка подшипника может ослабевать ну и разбивать посадочное место. Тут же то же самое. Можно и нужно вроде застопорить обойму подшипника, но если посадка разобьется пусть лет через ..надцать :, но всё же, получается это частично проблему решает.

 

[MIK]

Миш, конечно обойма не в "скользящей" посадке, а с натягом в корпусе сидит.
И фирменные редукторы тоже ведь такие, обойма с натягом в корпус посажена. Однако втулка дистанционная всё же во многих моторах установлена. Посмотри к примеру ямаховские редукторы. Втулка есть практически на всех. Шансов выйти вверх у обоймы нет.

МИК, я вот теории начитался, люди пишут что подшипники(обойму подшипника) садят в алюминиевый/силумин корпус на гарячую, а не просто по скользящей.

Это говорит лишь о том, что эти люди некомпетентны. Что значит "по скользящей"? Есть такая наука - ВСиТИ. Взаимозаменяемость, Стандартизация и Технические Измерения. И в ней основной раздел - теория квалитетов. Это как раз система допусков и посадок, принятая в машиностроении. Она учитывает и материалы, и термическое расширение, и нагрузки, и много ещё чего при определении допусков и посадок. А так же влияние посадочных натягов на зазоры в подшипниках. Не всё так просто, как кажется.
Ослабление посадки в картере подшипников коленвала - факт, подтверждённый заводской статистикой отказов. Кстати, расширяется не только картер, ослабляя посадку подшипников, но и обоймы сальников. Они тоже алюминиевые. Модернизированные мною опоры коленвала признаны наилучшим решением. Однако в серию пошёл другой вариант, проще и дешевле.

 

[mihail]

Я больше намекал на вероятность прокручивания обоймы. Раз она смогла сдвинутся вверх, то почему она (обойма) не может начать вращаться? И получается распорная втулка хорошо, но недостаточно :du_ma_et:

 

[MIK]

Миш, согласен. Это, конечно, так.
У меня давно был разговор с конструкторами о том, что применять в этом месте обойму с насыпными иглами - как-то неправильно. Мне говорили, что так сделано практически у всех иномарок. И других аргументов не было.
Я же приводил следующие доводы:
В редукторе масло - вязкая трансмиссионка. Причём шанса нагреться у неё практически нет. При этом трение между соседними иглами неслабое. Чтобы они свободно вращались, катились по поверхности вала - не поверю. Не катятся иглы по валу. Ведь если бы катились, то скорость вращения иглы вокруг собственной оси - тысяч 30-40 оборотов в минуту. И это при том, что каждая игла трётся о две соседних, и в месте соприкосновения иглы трутся друг другу навстречу. Ересь какая-то. Скорее всего этот подшипник работает как втулка, вал проскальзывает по медленно вращающимся иглам. Это видно и по характеру износа вала.
Со мной согласились, что скорее всего это так и есть. Но...
Короче. Ставлю втулку (Сергей херсонский уже поставил), езжу и не парюсь. Ничего вечного всё равно нет. :

 

[РЫБОЕД- ЭКСПЕРТ]

так может и нас смертных и далеких от технической части как то приобщите к этому эксклюзиву?

 

[MIK]

dimitriush, ко втулке приобщить? Втулка - эксклюзив?
Вот, на современной ямаховской сороковке, под номером 4: http://www.boats.net/parts/search/Yamah ... parts.html

 

[УНА-0531]

dimitriush, ко втулке приобщить? Втулка - эксклюзив?
Вот, на современной ямаховской сороковке, под номером 4: http://www.boats.net/parts/search/Yamah ... parts.html

А из какого материала сделана эта втулка?
Что-нибудь меднографитовое?

 

[MIK]

Для чего её делать меднографитовую? Она ведь ни в каком трении не участвует, она ведь не вращается, просто стоит упёртая торцами в неподвижные обоймы подшипников. Сергей сделал из простой алюминиевой трубки. Пазы в верхней части - для прохода масла к верхним подшипникам.
Если нажать на каталожный номер втулки, выпадает страница, на которой указано, в каких ещё ямаховских моторах эта втулка применяется. Список достаточно красноречив. Отсутствие втулки в МС-40 - это косяк: http://www.boats.net/parts/detail/yamah ... 00-00.html
В большинстве моторов, которые мне попадались, эта втулка - пластмассовая.

 

[УНА-0531]

Для чего её делать меднографитовую? Она ведь ни в каком трении не участвует, она ведь не вращается, просто стоит упёртая торцами в неподвижные обоймы подшипников. Сергей сделал из простой алюминиевой трубки. Пазы в верхней части - для прохода масла к верхним подшипникам.
Если нажать на каталожный номер втулки, выпадает страница, на которой указано, в каких ещё ямаховских моторах эта втулка применяется. Список достаточно красноречив. Отсутствие втулки в МС-40 - это косяк: http://www.boats.net/parts/detail/yamah ... 00-00.html
В большинстве моторов, которые мне попадались, эта втулка - пластмассовая.

Понятно. И за ссылки спасибо!
Михаил, а игольчатый подшипник, тот что на картинке под номером 3 с сепаратором?

 

[MIK]

Без сепаратора, игла к игле, точно как на МС-40. Про него и писал.
Вот, посмотри на него: http://www.snowmarine.ru/podshipnik-igo ... amaha.html

 

[УНА-0531]

Без сепаратора, игла к игле, точно как на МС-40. Про него и писал.
Вот, посмотри на него: http://www.snowmarine.ru/podshipnik-igo ... amaha.html

Да смотрел, того и переспросил. Значит допускают, чтобы иглы катались касаясь друг друга с огромной скоростью и не все так страшно как ты написал по поводу проскальзывания вала. Я сначала подумал, что ты затеял вообще отказаться от игольчатого подшипника по этой причине.

 

[MIK]

Так в том и дело, что не в состоянии иглы в этих условиях с такой скоростью вращаться. Потому это скорее не подшипник, а втулка. О том и речь.
От подшипника я не отказываюсь. Пусть трёт вал, лишь бы вверх не выходил.

 

[MIK]

Погуглил по моторным каталогам. В разных каталогах по разному эту деталюху называют - Sleeve, Collar, Bush. В любом случае это переводится как "втулка".
Интересно, что в некоторых случаях её заставляют нести двойную функцию. Используют для поднятия масла к верхним подшипникам вертикального вала редуктора. На Эвинруде - с помощью крупнонарезанной резьбы на самом вале. На Сузуки - прямо на вал одевают пружину, которая вращается с валом, и витками поднимает масло вверх, как шнеком. Втулка в этих случаях служит наружной трубой этого "гидролифта". Тогда во втулке делают пазы внизу для входа масла.
Вот хорошо, что читают этот форум конструкторы из Запорожья. Вчера вечером - телефонный звонок. Тот давний разговор про игольчатый подшипник не был забыт. Сейчас на МС-40 в нижнюю опору вертикального вала редуктора устанавливается подшипник NK20/20. Он С СЕПАРАТОРОМ.
Для себя вижу три провода влезть в редуктор - установить втулку, заменить подшипник и попытаться сделать гидролифт.

 

[УНА-0531]

Сейчас на МС-40 в нижнюю опору вертикального вала редуктора устанавливается подшипник NK20/20. Он С СЕПАРАТОРОМ.
Для себя вижу три провода влезть в редуктор - установить втулку, заменить подшипник и попытаться сделать гидролифт.

Судя по каталогу этот подшипник ставится с 15.12.2008. Так что на этих моторах возможно проблемы подъема обоймы нет?
Я не разбирал редуктор поэтому вопрос - а что когда масло налито по уровень верхних отверстий корпуса редуктора оно не достает до верхнего подшипника?

 

[MIK]

У меня мотор 2006 года, там точно обойма без сепаратора. Я её видел, когда редуктор разбирал.
Уровень масла таков, что верхние подшипники масло закрывает. Но если уровень масла по каким-то причинам снизился, подшипники останутся без смазки. На фирменных моторах ведь тоже уровень масла перекрывает подшипники, но подъём масла делают. Наверно это перестраховка, но так будет точно надёжнее. А может так циркуляцию масла усиливают.
По поводу плотности посадки - не думаю, что в этом деле между старыми и новыми обоймами есть разница. Я решения принял. Заканчиваю сезон, и займусь редуктором. Ключи для редуктора нашёл, слава Богу.