Motorix

капитан 3-го ранга
Регистрация
16 Ноя 2010
Сообщения
871
Благодарности
55
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
#26
MIK написал(а):
Однако от темы отвлеклись. При одних и тех же оборотах и нагрузке двигателя чем выше степень сжатия, тем позже должно быть зажигание. Потому что чем выше степень сжатия, тем быстрее распространяется фронт пламени. Значит поджигать нужно позже.
:yes: В самом начале темы написал.
MIK написал(а):
С другой стороны поднятие степени сжатия повысит максимальные обороты двигателя. А это потребует увеличения угла опережения для верхушки.
:yes: И за это отвечает электронный блок управления УОЗ. Это как раз сразу и ответ почему УОЗ в моторе далеко не последняя безделушка.
MIK написал(а):
С третьей стороны при фиксированных оборотах и нагрузке дроссель у двигателя с повышенной степенью сжатия будет открыт меньше. Наполнение цилиндра меньше, смесь горит дольше, нужно более раннее опережение.

Потому напрашивается вывод - трёхмерные графики зависимости угла опережения от оборотов и нагрузки просто будут иными, если это процессорное зажигание. Если механический привод опережения - кинематика привода опережения нужна другая.
И вот, уважаемый MIK мы снова подобрались к картам трехмерным. И...

А вообще, приятно послушать профессионала!
MIK, если не секрет, ты сколько в этой теме (я про моторы) "варишься" профессионально?
 

Motorix

капитан 3-го ранга
Регистрация
16 Ноя 2010
Сообщения
871
Благодарности
55
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
#27
MIK написал(а):
Причём в двух вторичках условия искрообразования - легче, они - "съедающие" энергию. Что же осталось для рабочей свечи?
Там что то было про процесс искрообразования! )))) :unknown:
Ну типа искра же не просто так берется... :sorry:

Вначале разность потенциалов растет, но тока нет... Возникает и растет с увеличением напряжения ионизация возле электродов свечи, причем давление тут особо не причем. Важнее наличие дисперсной смеси которая ускоряет ионизацию канала, подготавливая носители... :sorry:
Искра - есть направленной перемещение электронов, т.е. ТОК. И вот, о чудо! Возникла искра! И именно там где условия для этого более пригодные. И большая часть энергии перейдет именно в этот искровой разряд. Но так как процесс искрообразования, конечно, молниеносный, но не бесконечно короткий, катушке требуется определенный квант времени для отдачи накопленной энергии, на второй свече уже успевает сформироваться условие для искрообразования, но остатков энергии уже минимум и искра слабая. Все в мире течет и движется по пути наименьшего сопротивления...
Тема не профильная потому кто желает подробностей - обращайтесь к Гуглу. И где то на сайте, не помню в какой теме я про искрообразование уже писал. С картинками, графиками...

А вообще использование именно жигулевской двух искровой на моторах с CDI - неправильное решение. Нужно подбирать специальные для CDI катушки. С минимальной индуктивность и высоким сопротивлением. Лучше с "нулевой" индуктивностью. :lol:

Кстате впервые в СССР двух искровая серийно появилась на 4-х тактном ирбитском оппозитнике М-62.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18 Авг 2012
Сообщения
1,837
Благодарности
220
Адрес
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
#28
Motorix написал(а):
мы снова подобрались к картам трехмерным. И...
MIK, если не секрет, ты сколько в этой теме (я про моторы) "варишься" профессионально?
По первому вопросу. Мне это интересно. Зацепило. Это вызов, который я принимаю. Потому я прикинул, как выйти на результат наиболее простым способом. Сначала, если помнишь, я написал, что не трудно от живого мотора выйти на эти графики, имея тахометр, что-то, измеряющее степень открытия дросселя и стробоскоп. Тут я хватил лишку. Стробоскоп не нужен. У меня есть несколько подопытных кроликов в виде Вихрей и Привета. С десяток наберётся. Но большинство из них - не серийные, и снимать показатели с них нет смысла - эти графики для других не подойдут. Из серийных есть В-25, П-22. Оба мотора свежие, малоезженные, в хорошем состоянии. Вот для них могу провести испытания, выйти на эти трёхмерные графики.
Но есть два условия. Первое - пусть потеплеет. Второе - чтобы получить нужный результат, я напишу, как это буду делать, и в каком виде получу результат. Если устроит, повторюсь - за день уложусь с большим-большим запасом.

По второму. Если под словом "профессионал" понимать выбранную профессию, то с 1979, с поступления в институт на соответствующий факультет. Если говорить про интерес к лодкам и моторам - сколько себя помню. Отец первую лодку, деревянную, купил ещё до моего рождения. Я её не помню. А последующие уже помню. :)
 

луха

капитан 1-го ранга
Регистрация
13 Июл 2010
Сообщения
5,288
Благодарности
325
Возраст
43
Адрес
Волжский-Волгоград
Имя
Алексей
Лодка
Снегоход
Мотор
быстрый
#29
Есть много в интернете про двигатель Ибадулаева...в этом видео думаю человек подробно описывает зависимость УОЗ от степени сжатия,но не надо забывать что ибадулаев поднял степень сжатия в 3 раза....
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18 Авг 2012
Сообщения
1,837
Благодарности
220
Адрес
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
#31
Ибадуллаев умер.
Но когда был жив и при здоровье, мы с ним обсуждали его двигатель на каком-то автомобильном форуме. Я ему популярно, максимально доходчиво объяснял, почему у него не получается управление, почему не получается то, чего он хочет. Понял или нет - не знаю, но с того разговора он предпочёл удалиться.
По образованию он был юрист, по профессии - прокурор. Ему было трудно разобраться в двигательных нюансах. Но настойчивости и упорства этому человеку было не занимать - это факт.
 

Motorix

капитан 3-го ранга
Регистрация
16 Ноя 2010
Сообщения
871
Благодарности
55
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
#32
К вопросу о двух исковых... Ведь надо учесть, что двух искровая бьёт не просто так на землю. Она бьёт на свой второй контакт. Ток проходит всегда через две свечи последовательно. В условиях более оптимальных для искрообразования потери напряжения меньше. В цилиндре где давление выше, сжатие, выделяется остаток энергии. Потому искра там более сильная. Можно говорить что неэффективно, но двух искровая и рассчитана на такой режим работы. Нормально, справляется. Только для своих систем свои катушки. А не то что ставим везде Волговскую и это будет лучший вариант.
 

Сергей Б

капитан 2-го ранга
Регистрация
9 Дек 2017
Сообщения
1,363
Благодарности
220
Возраст
54
Адрес
Москва
Имя
Сергей
Лодка
Флинк 320 ТЛА и др.
Мотор
Ямахи 2...55, Джонсон 4, Сельва Капри 6, МиннКота 35
#33
Дык искра на ровном месте не образуется, ей нужна затравка в виде ионизированного облака вокруг электродов, и чем давление выше, тем труднее это облако образовать, тем больше энергии уходит на холодное синее свечение, которое ничего не поджигает, енергии на свечах поровну, но в нерабочем цилиндре уже давно искра, а в рабочем бесполезная об'ёмная иллюминация, и только в конце горячий столб, когда почти ничего не осталось.
 

Motorix

капитан 3-го ранга
Регистрация
16 Ноя 2010
Сообщения
871
Благодарности
55
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
#34
Дык искра на ровном месте не образуется, ей нужна затравка в виде ионизированного облака вокруг электродов, и чем давление выше, тем труднее это облако образовать, тем больше энергии уходит на холодное синее свечение, которое ничего не поджигает, енергии на свечах поровну, но в нерабочем цилиндре уже давно искра, а в рабочем бесполезная об'ёмная иллюминация, и только в конце горячий столб, когда почти ничего не осталось.
Это же пришло из автомобильной темы. Кто там будет задумываться о перерасходе пары см3 топлива на заранее избыточную энерго вооруженность системы зажигания. Оно конечно понятно, если вести речь о сверх оборотистых движках спортивных авто... там катушка просто не успеет накопить энергию в таком режиме работы, там конечно раздельный катушки на каждый цилиндр. А двух искровые применение имеют в серийной бюджетной технике. и наверное надо добавить, ИМЕЛИ ранее. Сейчас даже на мелких, от 1l моторах все чаще стоит по одной катушке на свечу. Прямо в колодцах свечных. Так проще. Как образуется искра, я в курсе. )))) А напомни мне, ну и себе, на каком из резисторов при последовательном соединении R1 = 1K, R2=4K, падение напряжения больше? на 1к или 10К, или поровну? )))
 

Сергей Б

капитан 2-го ранга
Регистрация
9 Дек 2017
Сообщения
1,363
Благодарности
220
Возраст
54
Адрес
Москва
Имя
Сергей
Лодка
Флинк 320 ТЛА и др.
Мотор
Ямахи 2...55, Джонсон 4, Сельва Капри 6, МиннКота 35
#35
А средняя точка подразумевается ?:lol:
С последовательными резисторами всё понятно, тот у кого сопротивление больше, выделит больше тепла, тупо тепла, ибо выделению тепла не предшествует холодный тлеющий разряд, выделению тепла не нужна затравка.
Если мы хотим получить плазму, относительно горячую, 10-30 тысяч градусов, то должны создать ей условия для образования шнура.
Кстати эту ошибку, с распределением энергии искры в рабочем и нерабочем цилиндрах, видимо умышленно сеют и в автомобильных мурзилках, и популярных статьях, а то потребитель взбунтуется, придётся на все машины ставить индивидуальные катушки.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
8,005
Благодарности
816
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
#36
Оно конечно понятно, если вести речь о сверх оборотистых движках спортивных авто... там катушка просто не успеет накопить энергию в таком режиме работы, там конечно раздельный катушки на каждый цилиндр.
В спортивной технике даже супер катушка накопить не успеет. Тут подход совсем другой- многоканальный и конденсаторный.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
8,005
Благодарности
816
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
#37
Кстати эту ошибку, с распределением энергии искры в рабочем и нерабочем цилиндрах, видимо умышленно сеют и в автомобильных мурзилках, и популярных статьях, а то потребитель взбунтуется, придётся на все машины ставить индивидуальные катушки.
В мурзилках её просто не верно трактуют. У двухискровой катушки по принципу работы один разряд с положительным потенциалом, второй с отрицательным. Оба они относительно общей массы. В итоге отрицательный действительно слабее. Но это компенсировано общей мощностью системы и на воспламенение ни как не влияет.
На свечи- да, влияет. На мощность мотора- нет.
Но, есть и другой вариант- где действительно распределение искры страдает по цилиндрам.
Если соединить две одиночные катушки в одну двух выводную, то будет именно так, как описано в технической литературе для ВУЗа.
 

Сергей Б

капитан 2-го ранга
Регистрация
9 Дек 2017
Сообщения
1,363
Благодарности
220
Возраст
54
Адрес
Москва
Имя
Сергей
Лодка
Флинк 320 ТЛА и др.
Мотор
Ямахи 2...55, Джонсон 4, Сельва Капри 6, МиннКота 35
#38
У плюса и минуса есть неприятный момент, сейчас не помню где что, но при одной полярности искра внутри ионизированного облака, у противоположной снаружи.
А электронное облако холодное, и там где искра внутри, поджиг хуже.
Но у катушки знак меняется, и на низких и средних оборотах искра успевает побывать и внутри и снаружи, а на высоких всё несколько хуже, поджигает конечно, но могло бы и быстрее.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
8,005
Благодарности
816
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
#39
Но у катушки знак меняется, и на низких и средних оборотах искра успевает побывать и внутри и снаружи, а на высоких всё несколько хуже, поджигает конечно, но могло бы и быстрее.
Не Серёжа, у двухвыводной катушки как раз знак не меняется на свече.
Импульс электромагнитный один, он делится на два полупериода. Положительный на одном выводе катушки, отрицательный на другом.
Вот по этому ядра в разных оболочках.

20-ign-syst-dis-diagnostic.png
 

Сергей Б

капитан 2-го ранга
Регистрация
9 Дек 2017
Сообщения
1,363
Благодарности
220
Возраст
54
Адрес
Москва
Имя
Сергей
Лодка
Флинк 320 ТЛА и др.
Мотор
Ямахи 2...55, Джонсон 4, Сельва Капри 6, МиннКота 35
#40
Андрей, но у любой индуктивности затухающие колебания через ноль ходят, иначе и тиристор не выключится.
Это если с конденсатором на выходе, то да импульс один, и без смены полярности.
Я много раз смотрел искру на 10 омном резисторе, это не зависит от подключения вторичной обмотки к свече или к массе.
 

Андрей-3-1

капитан 3-го ранга
Регистрация
11 Сен 2016
Сообщения
727
Благодарности
84
Адрес
Самара
Лодка
Гладиатор 330, Профмарин 370
Мотор
Ветерок 8, Ямаха 25, МТР 2.5, Джонсон 25.
#41
--- трёхмерные графики зависимости угла опережения от оборотов и нагрузки просто будут иными, если это процессорное зажигание. Если механический привод опережения - кинематика привода опережения нужна другая.
Помниться для авто продавалось чудесное зажигание с датчиком детонации. Машина с ним реально лучше бежала. Почему на 2Т двигателях не прижилось интересно? В плюсе - постоянная адаптация к степени сжатия и качеству топлива.
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
8,005
Благодарности
816
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
#42
Андрей, но у любой индуктивности затухающие колебания через ноль ходят, иначе и тиристор не выключится.
Это если с конденсатором на выходе, то да импульс один, и без смены полярности.
Я много раз смотрел искру на 10 омном резисторе, это не зависит от подключения вторичной обмотки к свече или к массе.
А ты про гармошку, а я не сразу понял о чем речь. :oops:
 

Сергей Б

капитан 2-го ранга
Регистрация
9 Дек 2017
Сообщения
1,363
Благодарности
220
Возраст
54
Адрес
Москва
Имя
Сергей
Лодка
Флинк 320 ТЛА и др.
Мотор
Ямахи 2...55, Джонсон 4, Сельва Капри 6, МиннКота 35
#43
У макларенов в катушках зажигания, на вторичках стоят диоды, как в мицубисевском ширпотребе, вот этот момент не посмотрел осциллографом. Что это даёт интересно ?
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
8,005
Благодарности
816
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
#44
У макларенов в катушках зажигания, на вторичках стоят диоды, как в мицубисевском ширпотребе, вот этот момент не посмотрел осциллографом. Что это даёт интересно ?
А это как раз и отрезает все колебательные процессы. То есть апериодический разряд, непосредственно уже на свече.
Можно отрезать на первичном напряжении ВВ трансформатора, но на вторичном всё равно будет колебательный процесс после разряда. То есть диод и отрезает всё, оставляя один полупериод.
 

Сергей Б

капитан 2-го ранга
Регистрация
9 Дек 2017
Сообщения
1,363
Благодарности
220
Возраст
54
Адрес
Москва
Имя
Сергей
Лодка
Флинк 320 ТЛА и др.
Мотор
Ямахи 2...55, Джонсон 4, Сельва Капри 6, МиннКота 35
#45
Может попросить ребят собрать все темы по зажиганию под одну шапку, как у ПЛМов, а то разбредутся, собственно в ПЛМ её и воткнуть.