yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
6 Май 2012
Сообщения
2,399
Благодарности
94
Адрес
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25х2
#1
Здравия!
Как теоретически влияет степень сжатия на УОЗ? При прочих равных, один мотор на одном и том же бензине. Мне думается, что не влияет по большому счёту.
 

Volgasar

капитан 1-го ранга
Регистрация
30 Сен 2016
Сообщения
2,080
Благодарности
368
Возраст
47
Адрес
Сергиев Посад
Имя
Павел
Лодка
ПВХ НДНД 370
Мотор
Было много отечественных,сейчас Джонсон-Евинруд 9,9-15-25-30-40.Дальше видно будет.
#2
Коварные вопросы у Вас,Юрий :jokingly:
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
6 Май 2012
Сообщения
2,399
Благодарности
94
Адрес
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25х2
#3
Стараюсь))
 

Motorix

капитан 3-го ранга
Регистрация
16 Ноя 2010
Сообщения
871
Благодарности
55
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
#4
yoric написал(а):
Здравия!
Как теоретически влияет степень сжатия на УОЗ? При прочих равных, один мотор на одном и том же бензине. Мне думается, что не влияет по большому счёту.
Привет!
Давай попробуем разобраться вместе.
Оптимальный УОЗ это когда максимальное давление в цилиндре будет примерно при 4 - 6 градусах после прохождения ВМТ. Для разных движков немного отличается. Опережение угла зажигания зависит от скорости горения смеси. Т.е. имея максимальное давление при полностью сгоревшей смеси в нужном положении положения КВ можно сказать что угол идеальный. Теперь поднимем степень сжатия... Что произойдет со смесью...
Соотношение кислорода и топлива не изменится. Однородность и размеры частиц смеси тоже врядле изменятся. Но при большем давлении растет так называемый Термический КПД и скорость сгорания смеси увеличивается. Таким образом максимум давления придется не в зону 4 - 6 градусов положения КВ а раньше. Соответственно зажигание надо сделать попозже что бы вернуть максимум давления в камере к нужному положению КВ. А вот если под увеличенную степень сжатия применить топливо с более высокой стойкостью к детонации, скорость горения такой смеси будет ниже и зажигание надо будет снова сделать раньше. По моему как то так получается.
Вопрос почему возник такой?
 

луха

капитан 1-го ранга
Регистрация
13 Июл 2010
Сообщения
5,289
Благодарности
330
Возраст
43
Адрес
Волжский-Волгоград
Имя
Алексей
Лодка
Снегоход
Мотор
быстрый
#5
Логика просматривается железная.....
 

танкист

капитан 1-го ранга
Регистрация
15 Ноя 2014
Сообщения
8,014
Благодарности
827
Адрес
г. Пермь
Имя
Андрей
Лодка
Прогресс-4
Мотор
Нептун-23 Вихрь-25 Вихрь-30 Ветерок-8М Johnson-60
#6
Motorix написал(а):
Давай попробуем разобраться вместе.
Но при большем давлении растет так называемый Термический КПД и скорость сгорания смеси увеличивается.
Это справедливо только после воспламенения, до этого момента можно безболезненно увеличивать степень сжатия до величины пока не потребуется более высокооктановое топливо.
УОЗ Привязан к оборотам и октановому числу, если октановое число не меняется - не меняется и УОЗ. Перейдя границу степени сжатия для низкооктанового топлива, просто потребуется заменить его на более высокооктановое, и в этом случае УОЗ останется неизменным для данного мотора.
 

Motorix

капитан 3-го ранга
Регистрация
16 Ноя 2010
Сообщения
871
Благодарности
55
Лодка
Южанка
Мотор
Мерк 15, Вихрь 25, Нептун 23
#7
танкист написал(а):
Motorix написал(а):
Давай попробуем разобраться вместе.
Но при большем давлении растет так называемый Термический КПД и скорость сгорания смеси увеличивается.
Это справедливо только после воспламенения...
:) Переведи на русский!
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
6 Май 2012
Сообщения
2,399
Благодарности
94
Адрес
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25х2
#8
Motorix написал(а):
Но при большем давлении ....... и скорость сгорания смеси увеличивается.
Я не уверен, это точно так в данном случае? При температурах внутри камеры сгорания добавка температуры от увеличения P будет неразличима.

Motorix написал(а):
Вопрос почему возник такой?
Проблемы с онлайн-регулировкой УОЗ, пытаюсь предсказать))
 

луха

капитан 1-го ранга
Регистрация
13 Июл 2010
Сообщения
5,289
Благодарности
330
Возраст
43
Адрес
Волжский-Волгоград
Имя
Алексей
Лодка
Снегоход
Мотор
быстрый
#9
Емли брать разницу между степенью сжатия2/1 и 10/1 то разница в УОЗ будет существенная,а если кто то на 2 мм.подрезал бошку то кроме смены топлива изменение Уоз будет незначительным
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
6 Май 2012
Сообщения
2,399
Благодарности
94
Адрес
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25х2
#10
Вот и я про то же.
 

kav75

капитан 1-го ранга
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
1,844
Благодарности
404
Возраст
43
Адрес
Томск (Северск)
Имя
Алексей
Лодка
ПВХ Нерпа-3 (продана), Прогресс 4 есть.
Мотор
Вихрун 30, Ветерок 8М, Sea Pro 2,5
#11
Можно ещё почитать про двигатель Ибадуллаева. Там как раз интересно увязаны степень сжатия и момент зажигания.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
6 Май 2012
Сообщения
2,399
Благодарности
94
Адрес
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25х2
#12
Почитал, прямо фантастика какая-то. Что-то я не слышал, что макс. степень сжатия ограничена 14-ю. Тем более без оговорок.

"Все дело было в том, что стандартная российская катушка по паспорту рассчитана на 20 киловольт (кВ), тогда как двигатель «требовал» от нее 80 кВ" возможно ли это? Требовать-то можно, а получить?

Мой вывод - утка, чтоб отвлечь нас от реальных проблем))
 

kav75

капитан 1-го ранга
Регистрация
16 Янв 2010
Сообщения
1,844
Благодарности
404
Возраст
43
Адрес
Томск (Северск)
Имя
Алексей
Лодка
ПВХ Нерпа-3 (продана), Прогресс 4 есть.
Мотор
Вихрун 30, Ветерок 8М, Sea Pro 2,5
#13
Где-то на просторах ютуба Травников на пальцах рассказывал про этот мотор и циклы его работы. "Теория ДВС", если мне не изменяет мой склероз, называется его канал. И вроде как собрали двигатель, работающий по циклу Ибадуллаева.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
6 Май 2012
Сообщения
2,399
Благодарности
94
Адрес
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25х2
#14
После фразы про геометрическую и действительную степень сжатия в 4Т моторе смотреть дальше желание пропало...
 

Сергей Б

капитан 2-го ранга
Регистрация
9 Дек 2017
Сообщения
1,403
Благодарности
223
Возраст
54
Адрес
Москва
Имя
Сергей
Лодка
Флинк 320 ТЛА и др.
Мотор
Ямахи 2...55, Джонсон 4, Сельва Капри 6, МиннКота 35
#15
yoric написал(а):
Почитал, прямо фантастика какая-то. Что-то я не слышал, что макс. степень сжатия ограничена 14-ю. Тем более без оговорок.

"Все дело было в том, что стандартная российская катушка по паспорту рассчитана на 20 киловольт (кВ), тогда как двигатель «требовал» от нее 80 кВ" возможно ли это? Требовать-то можно, а получить?

Мой вывод - утка, чтоб отвлечь нас от реальных проблем))
Все правильно, чем выше давление в камере сгорания, тем труднее ее прострелить искрой, по этому никогда не применяю двухискровые катушки, в рабочем цилиндре искра всегда слабее.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18 Авг 2012
Сообщения
1,837
Благодарности
221
Адрес
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
#16
yoric написал(а):
После фразы про геометрическую и действительную степень сжатия в 4Т моторе смотреть дальше желание пропало...
Это правильная реакция на монологи Травникова. Однако в 4Т моторах имеет место как геометрическая, так и действительная степень сжатия. В этом они от двухтактников мало отличаются.

Сергей Б написал(а):
в рабочем цилиндре искра всегда слабее.
Сильнее. Потому двухискровые катушки повсеместно и применяют.
Убедиться в этом очень просто.
 

Raider

капитан 2-го ранга
Регистрация
15 Июл 2015
Сообщения
1,075
Благодарности
69
Адрес
Рязань
Имя
Юрий
Лодка
Катамаран "Янтарь"
Мотор
Ножной привод
#17
yoric написал(а):
Здравия!
Как теоретически влияет степень сжатия на УОЗ? При прочих равных, один мотор на одном и том же бензине.
ну как бы..чем выше степень сжатия-тем выше октановое число должно применятся..если не турбо конечно...
yoric написал(а):
Что-то я не слышал, что макс. степень сжатия ограничена 14-ю.
тут как бы. не то что ограничено, а то что после шлифовки бошки или плоскости блока степень сжатия вырастет и стартер тупо не сможет провернуть к\вал.
 

Сергей Б

капитан 2-го ранга
Регистрация
9 Дек 2017
Сообщения
1,403
Благодарности
223
Возраст
54
Адрес
Москва
Имя
Сергей
Лодка
Флинк 320 ТЛА и др.
Мотор
Ямахи 2...55, Джонсон 4, Сельва Капри 6, МиннКота 35
#18
Слабее, убеждаться не нужно, просто немного физики.
По себестоимости производства намного дешевле, по этому применяют в бюджетной технике.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
6 Май 2012
Сообщения
2,399
Благодарности
94
Адрес
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25х2
#19
MIK написал(а):
в 4Т моторах имеет место как геометрическая, так и действительная степень сжатия. В этом они от двухтактников мало отличаются.
То есть действительная по открытию (запаздывание там или опережение) клапанов?
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18 Авг 2012
Сообщения
1,837
Благодарности
221
Адрес
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
#20
Сергей Б написал(а):
просто немного физики.
Именно по этой причине и сильнее. Из-за физики. В разы. Повторюсь - в этом легко убедиться визуально.

yoric написал(а):
То есть действительная по открытию (запаздывание там или опережение) клапанов?
Конечно.
Вот пример.
Привет-22 имеет фазу выпуска 152 градуса. Это значит, что выпускное окно открывается за 76 градусов до НМТ, а закрывается через 76 градусов после НМТ. То есть при ходе поршня вверх из НМТ первые 76 градусов сжатие не происходит - открыто выпускное окно. Потому действительная и геометрические степени сжатия - разные вещи.

ВАЗ-2108. Впускной клапан закрывается через 79 градусов после НМТ в такте сжатия. 79 градусов сжатие не происходит - почему же нет повода говорить тоже о действительной и геометрической степени сжатия?

ВАЗ-2101 и ВАЗ-2108. У первого степень сжатия 8,5. У второго - 9,9. Нормальная компрессия по ТУ у обоих двигателей - 12 атм. Причина - угол запаздывания закрытия впускного клапана. У первого - 40. У второго - 79.
 

Сергей Б

капитан 2-го ранга
Регистрация
9 Дек 2017
Сообщения
1,403
Благодарности
223
Возраст
54
Адрес
Москва
Имя
Сергей
Лодка
Флинк 320 ТЛА и др.
Мотор
Ямахи 2...55, Джонсон 4, Сельва Капри 6, МиннКота 35
#21
Визуально, при увеличении давления, мы видим увеличивающееся по размеру и яркости электронное облако, при слабеющей искре : topic23214.html
Особенно хорошо это видно на стенде для проверки свечей под давлением, на синий свет смотреть больно, а искры давно уже нет.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18 Авг 2012
Сообщения
1,837
Благодарности
221
Адрес
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
#22
По поводу написанного в ссылке. Каждый имеет право на собственное мнение.
Написано как-то...
Начать бы надо не с рассуждений про "гуру". Это дело скользкое. Потому как тут же возникает вопрос: а судьи кто?

Любой разговор про зажигание почему-то начинается с искры. А надо бы с другого. Начать с того, а что же это такое - ТВС. И что хотим - таки поджечь. Какую химическую реакцию хотим запустить, какие для этого нужны условия, каким арсеналом располагаем. Что нужно-то? Температура? Энергия? Какое их сочетание? Какая реакция - экзотермическая, или какая другая. Что дедушка Аррениус про нужные для этого условия, про джоули что изложил? А потом уже, после химии, к электрике переходить. Есть ли всё, что нужно для запуска реакции, в одной свече, которая без давления? И в другой, которая с давлением? И что в цепи происходит при последовательном соединении свечей и двухискровой катушке.

А можно иначе поступить. Оттолкнуться от практики. Потому как любая теория верна лишь тогда, когда практикой подтверждается. Практика всегда права. Она определяет, верна теория, или нет. Практика же проста: что бюджетные китайцы, что небюджетные японцы-американцы, все для двухцилиндровых двухтактников используют двухвыводные катушки. А раньше использовали по количеству цилиндров количество катушек. Значит - ...?
"Теория" говорит - так слабая искра в рабочем цилиндре. Практика - да всё нормально, весь мир так ездит. Миллионы двигателей. Кто прав? Наверно же надо "теорию" подправить?
А есть и пример одноканальных систем зажигания для трёхцилиндровых двигателей. Трёхвыводная катушка одновременно в три цилиндра подаёт искру. На трёхцилиндровом двухтактнике. Через 120 градусов. К примеру на водных мотоциклах Кавасаки-700, -900. И отлично работает, и это серийная техника. Согласно "теории" эти моторы вообще не должны запускаться. Там же две паразитные искры. Они же всю энергию на себя забрали.
По поводу цвета искры. Ну вот совсем не надо в теории вдаваться. Любой лодочник, особенно со стажем, наверняка знает, без всяких "теорий", что жирная синяя искра смесь надёжно поджигает, а тонкая красная - далеко не всегда.
А что говорить физика про температуру плазмы? У какой больше температура? У какой больше энергия? Как это на цвет влияет?
И физика с химией, если их правильно применять, всё это и подтверждают. Никаких парадоксов.


Однако от темы отвлеклись. При одних и тех же оборотах и нагрузке двигателя чем выше степень сжатия, тем позже должно быть зажигание. Потому что чем выше степень сжатия, тем быстрее распространяется фронт пламени. Значит поджигать нужно позже.
С другой стороны поднятие степени сжатия повысит максимальные обороты двигателя. А это потребует увеличения угла опережения для верхушки.
С третьей стороны при фиксированных оборотах и нагрузке дроссель у двигателя с повышенной степенью сжатия будет открыт меньше. Наполнение цилиндра меньше, смесь горит дольше, нужно более раннее опережение.

Потому напрашивается вывод - трёхмерные графики зависимости угла опережения от оборотов и нагрузки просто будут иными, если это процессорное зажигание. Если механический привод опережения - кинематика привода опережения нужна другая.
 

yoric

капитан 1-го ранга
Регистрация
6 Май 2012
Сообщения
2,399
Благодарности
94
Адрес
Нью-сибирск
Имя
Йорик, в миру Юрий
Лодка
Ока4
Мотор
П25х2
#23
MIK написал(а):
На трёхцилиндровом двухтактнике. Через 120 градусов. К примеру на водных мотоциклах Кавасаки-700, -900. И отлично работает, и это серийная техника. Согласно "теории" эти моторы вообще не должны запускаться. Там же две паразитные искры. Они же всю энергию на себя забрали.
Тут другое дело - первичка одна, а вторичных обмоток 3 штуки заземлённых параллельно, а не одна изолированная последовательно, как у 2Ц. Да, искра одновременно, но каждая сама по себе.
 

MIK

контр-адмирал
Команда форума
Регистрация
18 Авг 2012
Сообщения
1,837
Благодарности
221
Адрес
Крым
Имя
Миша
Лодка
Разные
Мотор
Разные
#24
yoric написал(а):
ервичка одна, а вторичных обмоток 3 штуки заземлённых параллельно, а не одна изолированная последовательно, как у 2Ц. Да, искра одновременно, но каждая сама по себе.
Верно. Ну так энергия, запасённая в первичной обмотке, поделилась на три. Причём в двух вторичках условия искрообразования - легче, они - "съедающие" энергию. Что же осталось для рабочей свечи?
 

Сергей Б

капитан 2-го ранга
Регистрация
9 Дек 2017
Сообщения
1,403
Благодарности
223
Возраст
54
Адрес
Москва
Имя
Сергей
Лодка
Флинк 320 ТЛА и др.
Мотор
Ямахи 2...55, Джонсон 4, Сельва Капри 6, МиннКота 35
#25
Не хочу ориентироваться на ширпотреб, три цилиндра от одной катушки как то работают, но далеко не оптимально.