Alex89

матрос
Регистрация
02.05.2017
Сообщения
13
Карма
0
Город
Могилев
Имя
Александр
Лодка
Самопал
Мотор
Honda
Telenkov сказал(а):
Вольфрам вот так и торчит, как на фото, при сварке?
Нет,это я для примера достал,так выставляю где-то 3-5 мм,пробовал и иглой затачивать,и плоским делать-разницы не почувствовал
 

Kep

капитан 2-го ранга
Регистрация
11.03.2015
Сообщения
1 479
Карма
205
Город
Самара
Имя
Владимир
Лодка
Нептун 470 open
Мотор
Yamaha 60 CETL
попробуй полярность поменяй
 

Kep

капитан 2-го ранга
Регистрация
11.03.2015
Сообщения
1 479
Карма
205
Город
Самара
Имя
Владимир
Лодка
Нептун 470 open
Мотор
Yamaha 60 CETL
Понятно что переменка, но х.з. может поможет. У тебя горит электрод, а это неправильно.
 

Alex89

матрос
Регистрация
02.05.2017
Сообщения
13
Карма
0
Город
Могилев
Имя
Александр
Лодка
Самопал
Мотор
Honda
Kep сказал(а):
Понятно что переменка, но х.з. может поможет. У тебя горит электрод, а это неправильно.
Вот в чем вопрос)
 

Адмирал

капитан 1-го ранга
Регистрация
03.04.2013
Сообщения
14 735
Карма
4 531
Имя
Андрей
Лодка
Обь газисо, Крым М
Мотор
Хонда 20, Хонда 40
Alex89 сказал(а):
Аргона накручивал сколько можно...насчет гнилушки-согласен...диод никакой не ставил,единственное что не так как у вас это конденсаторы в осцилляторе...меньше чем 47600 пф...т.к. Не нашел таких,но разряд считаю хороший-где то около 7мм без аргона...
Ну раз навскидку мимо ....
Тогда дотошно по порядку ....
1. На конденсаторы и сам осциллятор не греши . Потому как по твоей фотке четко видно , что оксидная плёнка полностью разбита , шов хорошо сформирован , растекание тоже на уровне .
2. Я полностью согласен с ВК 44 , все указанные вами "эффекты " ( плохо зажигается сварочная дуга , дуга пляшет , высокое "шьёт " , но сварочная дуга не горит , и прочие всполохи дуги ) это прямое следствие низкого напряжения холостого хода .
....................................................................................................................
Ну так ... к слову сказать .........
Иногда даже на промышленных аппаратах случается , что сварочная дуга плохо загорается , хотя осциллятор лупит как надо .. В этом случае , я тупо касаюсь керамическим колпачком детали и дуга тут же загорается на вольфраме . Попробуйте .
....................................................................................................................
3. Так как напряжение низкое , а мощности дуги нужно ровно столько , сколько нужно , то что бы получить эту мощность вам ничего не остаётся делать , как повышать силу тока .
В итоге вы варите на очень высокой силе тока . Вольфрам 2мм на больших амперах сильно перегревается , трескается , оплавляется и обгорает .
Если я прав , то вольфрам должен был слепить вас прямо через маску . То есть , перегретый вольфрам гораздо ярче сварочной дуги , он был у вас ослепительно белым . А должен быть малиновым - мах.
4. Затачивать вольфрам ( 2мм ) не надо , шарик сформируется сам , довольно быстро . Когда всё правильно , выглядеть вольфрам ( по люминьке ) должен вот так .

5.Дроссель .
Дроссель для переменки и дроссель для постоянки - это два совершенно разных дросселя .
Что касаемо дросселя для постоянки - тут всё относительно просто .
На "Ш" образное железо от киловатного трансформатора , намотать сварочным кабелем не менее 40 витков плюс воздушный зазор 1 мм ......
И вы свой сварочник не узнаете , он реально "запоёт ".
......
Дроссель для переменки нужно точно считать . Потому как он является сопротивлением для переменного тока . По крайней мере , методом тыка ( у меня есть пять разных дросселей для постоянки ) мне не удалось получить сколько нибудь заметного эффекта в лучшую сторону , от применения этих дросселей .
Но если у вас есть желание .......
Вот вам готовый посчитанный дроссель для переменки , который очень легко повторить . Достаточно намотать сварочный кабель на черенок от лопаты .


Короче .
Вам нужно повысить напряжение , вольт до 70 - 85 ( на мой вкус ). Вот тогда вам и сила тока понадобится гораздо меньшая .
Ну например , я бы повторил ваш шов (на фотке) - двадцатью амперами . Думаю у вас было ампер под 70 ?????
.....
Как вам советовали выше .......
Можно воткнуть ещё один трансформатор ( первички параллельно , вторички последовательно ) . Можно и разные трансформаторы использовать , но мах. выдаваемая мощность будет равна мах. мощности меньшего транса .
....
Можно домотать имеющийся транс , если есть место .
.....
Можно попробовать ваще колхоз голимый - намотать сварочный кабель прямо на трансформатор снаружи . Причём есть разница , по часовой стрелке или против , нужно померить прибавляются вольты или убавляются . Не знаю какой тут принцип работает , но я сам видел , что напряжение повышается , хотя этого быть не должно ..
...................
Ну и самый гарантированный вариант - использовать транс с высоким напряжением холостого хода .
 

Вложения

Alex89

матрос
Регистрация
02.05.2017
Сообщения
13
Карма
0
Город
Могилев
Имя
Александр
Лодка
Самопал
Мотор
Honda
Адмирал сказал(а):
Alex89 сказал(а):
Аргона накручивал сколько можно...насчет гнилушки-согласен...диод никакой не ставил,единственное что не так как у вас это конденсаторы в осцилляторе...меньше чем 47600 пф...т.к. Не нашел таких,но разряд считаю хороший-где то около 7мм без аргона...
Ну раз навскидку мимо ....
Тогда дотошно по порядку .....
Спасибо за очень подробный и доходчивый совет)буду искать другой транс
 

Anders

гл. кор. старшина
Регистрация
08.09.2017
Сообщения
146
Карма
69
Возраст
51
Город
Братск
Имя
Андрей
Лодка
РИБ самоделка
Мотор
SUZUKI DF25A
Адмирал сказал(а):
......
Дроссель для переменки нужно точно считать . Потому как он является сопротивлением для переменного тока . По крайней мере , методом тыка ( у меня есть пять разных дросселей для постоянки ) мне не удалось получить сколько нибудь заметного эффекта в лучшую сторону , от применения этих дросселей .
Но если у вас есть желание .......
Вот вам готовый посчитанный дроссель для переменки , который очень легко повторить . Достаточно намотать сварочный кабель на черенок от лопаты .



Короче .
Вам нужно повысить напряжение , вольт до 70 - 85 ( на мой вкус ). Вот тогда вам и сила тока понадобится гораздо меньшая .
Ну например , я бы повторил ваш шов (на фотке) - двадцатью амперами . Думаю у вас было ампер под 70 ?????
.....
Здрасте Всем !
Собрал осциллятор по схеме Андрея . Запустился сразу , только не сразу захотел варить . Схема почти один в один , маленькие изменения - батарея конденсаторов , их 12 шт , номинал 0.047пф , общая естественно 56400 пф. Добавил на кнопку трансик мостик и реле . Чет побоялся 220в заводить на горелку . Трансик и мост на 24 в, реле так же . Взято с той же микроволновки , с дежурки .
И вопрос - какой всетаки должен быть зазор в разряднике ? Начал с 0.2 , разряд кратковременно появлялся на 2-3 сек и все . Уменьшил до 0.10 , такие же симптомы . Уменьшил до 0.08 , дуга стала стабильно зажигаться и держаться . Сейчас стоит зазор 0.07 , вроде как постабильней стало . Можно наверно еще уменьшить зазор.
Вопрос по дросселю с воздушным сердечником - можно ли его намотать алюминеевой шинкой ? Просто поискал , медь фиг найдешь у кого . А алюминий есть .


Эт мои пробы . Не фонтан конечно , варил горелкой давно уже ,пока руки вспомнят . Ну и плюс несколько раз коснулся электродом металла. Не охото уже было првавить вольфрам . По току , такое впечатление , что его дохрена , надо еще балласт вешать . Один плюс - балласт разогревается хорошо , гараж подтапливать не надо . :D
А , и по пробам - справа Al пластина 5 мм , слева Al Mg пластина 2 мм
 

Вложения

Адмирал

капитан 1-го ранга
Регистрация
03.04.2013
Сообщения
14 735
Карма
4 531
Имя
Андрей
Лодка
Обь газисо, Крым М
Мотор
Хонда 20, Хонда 40
Anders сказал(а):
И вопрос - какой всетаки должен быть зазор в разряднике ? Начал с 0.2 , разряд кратковременно появлялся на 2-3 сек и все . Уменьшил до 0.10 , такие же симптомы . Уменьшил до 0.08 , дуга стала стабильно зажигаться и держаться . Сейчас стоит зазор 0.07 , вроде как постабильней стало . Можно наверно еще уменьшить зазор.
Правильно мыслишь .
Я тоже к этому пришёл . Эксперименты закончил с новым разрядником ( огромным радиатором ) и зазором 0,05 мм . ( фотки не делал ещё пока )
Но и этого радиатора оказалось мало .
Чем меньше зазор , тем меньше греется вольфрам - тем меньше "плавает" зазор в разряднике .
Радиатор холодный , греется вольфрам и видимо он здорово расширяется при этом , так что зазор 0,05 "уходит " вплоть до К.З.
Ну и деградация вольфрама ( раковины ) усугубляют всё это .
То есть на лицо огромная разница ..... когда варишь ( начинаешь варить ) холодным вольфрамом и когда вольфрам уже нагрелся .
Я делал так ......
Поварил чуть на кусочке люминя ( вольфрам нагрелся ) , тут же выставлял зазор на горячую 0,05 и варил несколько метров шва ( не вынимая ) . Всё пело и плясало как на " взрослом" сварочнике .
Но стоило дать остыть разряднику ...... всё нах. зазор - коту под хвост .
И начиналась "бля с пляской , пока разрядник не прогреется .
Думаю выхода - два .
1, Уменьшить мощность осциллятора ( путём подбора входного конденсатора перед трансформатором или латер вкорячить перед трансформатором ) , тем самым уменьшится нагрев вольфрама . Как выяснилось , большая мощность " искрилке " не нужна .Её даже дохлой и тощей для сварки хватает . Главное частота и стабильность .
2, Сделать зазор в разряднике легко регулируемым ( винтом с мелкой резьбой например ). И тупо подкручивать болт на ходу .
Anders сказал(а):
Вопрос по дросселю с воздушным сердечником - можно ли его намотать алюминеевой шинкой ?
Дык там в кине , дроссель и есть из алюм шины .
Упрости себе эксперименты , тупо намотай сварочный кабель ,( который идёт на горелку) на черенок от лопаты .
P S
Я тут по дремучести своей , почитав советы умных интернетно - диванных гуру , поместил разрядник в герметичную коробочку с двумя штуцерами . Через штуцеры пустил аргон в коробочку . Ну что бы искра на рязряднике горела в аргоне , вольфрам не деградировал , аргон охлаждал бы разрядник и дальше шёл в горелку , ну и всё такое ......
Бля..... одни плюсы ....... Вот спасибо вам умные люди ......
Короче ....
Угадай , что на самом деле произойдёт в таком варианте ???????
 

ВитяN

капитан 2-го ранга
Регистрация
12.04.2015
Сообщения
1 446
Карма
289
Возраст
55
Город
Тулун
Имя
Виктор
Лодка
Казанка-М
Мотор
Мерк-10М

Anders

гл. кор. старшина
Регистрация
08.09.2017
Сообщения
146
Карма
69
Возраст
51
Город
Братск
Имя
Андрей
Лодка
РИБ самоделка
Мотор
SUZUKI DF25A

Anders

гл. кор. старшина
Регистрация
08.09.2017
Сообщения
146
Карма
69
Возраст
51
Город
Братск
Имя
Андрей
Лодка
РИБ самоделка
Мотор
SUZUKI DF25A
Адмирал сказал(а):
P S
Я тут по дремучести своей , почитав советы умных интернетно - диванных гуру , поместил разрядник в герметичную коробочку с двумя штуцерами . Через штуцеры пустил аргон в коробочку . Ну что бы искра на рязряднике горела в аргоне , вольфрам не деградировал , аргон охлаждал бы разрядник и дальше шёл в горелку , ну и всё такое ......
Бля..... одни плюсы ....... Вот спасибо вам умные люди ......
Короче ....
Угадай , что на самом деле произойдёт в таком варианте ???????
А что тут гадать то ? Дуга начала гореть в разряднике , а не на горелке , скорей всего . Тут если только попробовать другой газ , напимер азот . Тоже инертен , охлаждает лучше , да и в атмосфере его как никак 78 % , постабильней дуга будет в зазоре .

Седня поэксперементировал немного . Вольфрам в разряднике до этого торцанул на щлифмашине на лепестковом круге , что не точно дало прямой срез . Подправил на другом круге , и заправил на вулканитовом круге . Поровней получилось . Ну и уменьшил зазор до 0,03 . Дуга намного стабильней стала гореть и бегать меньше при том же токе . А в разряднике стала гореть внутри , меньше стала выскакивать наружу зазора . Надо будет еще попробовать шлифануть на алмазе . У нас так сварщики вольфрам правили , когда титан варили .
 

Адмирал

капитан 1-го ранга
Регистрация
03.04.2013
Сообщения
14 735
Карма
4 531
Имя
Андрей
Лодка
Обь газисо, Крым М
Мотор
Хонда 20, Хонда 40
Anders сказал(а):
Седня поэксперементировал немного . Вольфрам в разряднике до этого торцанул на щлифмашине на лепестковом круге , что не точно дало прямой срез . Подправил на другом круге , и заправил на вулканитовом круге . Поровней получилось . Ну и уменьшил зазор до 0,03 . Дуга намного стабильней стала гореть и бегать меньше при том же токе . А в разряднике стала гореть внутри , меньше стала выскакивать наружу зазора . Надо будет еще попробовать шлифануть на алмазе . У нас так сварщики вольфрам правили , когда титан варили .
Опять мысли в правильную сторону :hahaha:
Ты меня пугаешь уже .
Я тоже так делал , результат - сразу в разы лучше варит .
Только не на долго . Грызёт искра вольфрам исправно . Надо мощность искры уменьшать , тогда грызть меньше будет , а может и совсем перестанет .В заводских разрядниках стоят даже не вольфрамовые прутки , а тупо стальные или латунные .
А на счёт коробочки .... у меня хватило соображалки испытать всё это без сварочного тока .
Как только аргон вытеснял собой воздух из коробочки ...... "высокая дуга" на горелке тут же погасала . А на разряднике продолжала гореть как ни в чём не бывало .
 

MotorHead

капитан 3-го ранга
Регистрация
15.02.2013
Сообщения
975
Карма
101
Город
Золотое. Луганская обл. Украина.
Лодка
Обь1.
Мотор
Вихрь-М. Yamaha F20. Волк меньше медведя , но в цирке выступает именно МЕДВЕДЬ
Как только аргон вытеснял собой воздух из коробочки ...... "высокая дуга" на горелке тут же погасала . А на разряднике продолжала гореть как ни в чём не бывало .
Руководство говорит
Для пробоя промежутка равного 5 мм, ориентировочно требуются следующие напряжения: в аргоне 3,2 кВ; азоте 7 кВ; воздухе 8 кВ,
 

Anders

гл. кор. старшина
Регистрация
08.09.2017
Сообщения
146
Карма
69
Возраст
51
Город
Братск
Имя
Андрей
Лодка
РИБ самоделка
Мотор
SUZUKI DF25A
Продолжаю эксперименты . Так как балластник пока не удается найти , решил попробовать аппарат BlueWeld . У него ток регулируется магнитным зазором - увеличение уменьшение . Напряжение холостого хода - 49 в. Оказалось - хрень полная , а не сварочный для аргона . Чтоб зажечь дугу , надо чуть ли не коснуться металла . Дуга горит жестко .
Вот такой .

Сделал еще дроссель . Попробовал на самопальном - разницы не заметил ни какой . Поставил на БлюВелд - получше горит дуга , но все равно аппарат хрень ...
 

Вложения

Адмирал

капитан 1-го ранга
Регистрация
03.04.2013
Сообщения
14 735
Карма
4 531
Имя
Андрей
Лодка
Обь газисо, Крым М
Мотор
Хонда 20, Хонда 40
Anders сказал(а):
Напряжение холостого хода - 49 в.
Этого даже для электрода мало . В советское время , когда холостого хода не хватало , наматывали сварочный кабель ( который шёл на держак ) прямо на трансформатор ( поверх катушек и сердечника ) . Не понимаю принцип действия , но холостой ход подрастал . По крайней мере , я сам это видел на "Ш" образном трансформаторе .
Ну и до кучи ......
Дроссель делали прям на коленке ..... наматывали тот же самый сварочный кабель на лом ( 40-50 витков ). На постоянке это точно работало .
Anders сказал(а):
Так как балластник пока не удается найти
Если ТЕНЫ есть , втыкай их , они будут работать не хуже константы .
Ну и до кучи ......
В те же совковские времена , для борьбы с постоянной составляющей , втыкали в сварочную цепь авто аккумулятор ( убитый который не жалко ) аккум здорово просаживает ток , судя по твоим швам на фотках , тебе в самый раз будет эта просадка . А ещё втыкали один диод 200А - сразу на половину просядет ток ( на твоей фотке вижу 4 шт. таких на мостике стоят ).
...............
Я понимаю на сколько колхозны описанные мной способы , но они работают . Ну и как бы они в тему .( прочитайте название этой темы ).
 

Anders

гл. кор. старшина
Регистрация
08.09.2017
Сообщения
146
Карма
69
Возраст
51
Город
Братск
Имя
Андрей
Лодка
РИБ самоделка
Мотор
SUZUKI DF25A
Вчера тут посетила меня мож конечно и бредовая , но имеющая право на жизнь , идея . Это все я с BlueWeld- ом не могу расстаться . Этот сварочник имеет подключение к сети как 220 , так и 400 вольт .380 у мну в гараже ни когда не будет ( председатель гад не дает добро на подключение ) . Так вот , о чем я - 400-вольтовая обмотка намотана поверх 220-вольтовой . Что если смотать 400-вольтовую , а на ее место домотать сварочную обмотку ? Тем самым добавится холостой ход .

На фотке сетевая обмотка справа .
Как Вам такая идея ?
 

Вложения

Адмирал

капитан 1-го ранга
Регистрация
03.04.2013
Сообщения
14 735
Карма
4 531
Имя
Андрей
Лодка
Обь газисо, Крым М
Мотор
Хонда 20, Хонда 40
Anders сказал(а):
Что если смотать 400-вольтовую , а на ее место домотать сварочную обмотку ? Тем самым добавится холостой ход .
Наверняка только испытания дадут ответ . У меня есть трёхфазник заводской , у него первичка намотана поверх вторички , работает же .
Только мотай в ту же сторону , что и родная катушка намотана .
Ну и я бы (для пробы перед рукоблудием )) намотал бы витков 10 тонким проводом , замерил бы сколько прибавляет "вольт / виток ", тогда узнаешь поместится ли столько провода , сколько нужно .
Обычно один виток = один вольт .
 

Anders

гл. кор. старшина
Регистрация
08.09.2017
Сообщения
146
Карма
69
Возраст
51
Город
Братск
Имя
Андрей
Лодка
РИБ самоделка
Мотор
SUZUKI DF25A
Продолжаю эксперементировать . Смотал обмотку без проблем . Самое прикольное - провод алюминеевый , а не медь . Ну я так и подозревал , что алюм . У мну был полуавтомат Пионир , типа Италия , так на нем похожий транс стоял , вот с него и хотел взять вторичку . Но не получилось , облом . Старая обмотка не лаковая , а какой-то хренью замотана , типа тонкого скотча . А она видимо от времени уже обшелушиваться стала . Так что ... Искать новый провод - не очень охото . Если только еще один вариант попробовать - взять провод смотанный с первички , и запустить прим. в 4 жилы на добавку на вторичку , т.е. намотать в четыре провода . Диаметр вторички - 4,5 мм провод , а первичка - 2 мм провод . Думаю хватит такого , должен выдержать . Да и таким проводом легче будет домотать , чем 4,5 мм совать в окошки .
 

Адмирал

капитан 1-го ранга
Регистрация
03.04.2013
Сообщения
14 735
Карма
4 531
Имя
Андрей
Лодка
Обь газисо, Крым М
Мотор
Хонда 20, Хонда 40
Anders сказал(а):
т.е. намотать в четыре провода .
Я так делал , работать точно будет . Я даже многожильным проводом мотал , всё работает .
А ещё дроссель мотал многожильным кабелем 16 квадратов , в пластмассовой изоляции , потом в спешке завалил его хламом , он нагрелся и изоляция вся расплавилась , короче всё закоротило . Я размотал этот кабель , срезал всю изоляцию с него и замотал обычной тряпочной изолентой .... до сих пор работает ..... только когда его " и в хвост и в гриву " гоняю , изолентой воняет ... лет семь уже и ни чё ..... воняет , но работает .
 

MotorHead

капитан 3-го ранга
Регистрация
15.02.2013
Сообщения
975
Карма
101
Город
Золотое. Луганская обл. Украина.
Лодка
Обь1.
Мотор
Вихрь-М. Yamaha F20. Волк меньше медведя , но в цирке выступает именно МЕДВЕДЬ
Адмирал сказал(а):
Я так делал , работать точно будет . Я даже многожильным проводом мотал , всё работает
Сечение круглого провода 4.5 мм диаметром равно 15.89 кв.мм
сечение круглого провода 2мм диаметром равно 3.14 кв.мм, если их будет 4 жилы то сечение будет 12.56 кв.мм -будет грется домотаны кусок, вот в пять жил будет в самый раз.

Делать можно по разному и с разным резкльтатои.
 

Адмирал

капитан 1-го ранга
Регистрация
03.04.2013
Сообщения
14 735
Карма
4 531
Имя
Андрей
Лодка
Обь газисо, Крым М
Мотор
Хонда 20, Хонда 40
Это можно проигнорировать . Домотаный кусок будет сверху катушки , охлаждаться он будет лучше . Ну и щепочки никто не отменял ещё .
Токи не большие , диски авто этот аппарат не потянет , а на мелочёвку много тока не надо .
Да и не на поточном же производстве работать " не вынимая " этому сварочнику .
 

Anders

гл. кор. старшина
Регистрация
08.09.2017
Сообщения
146
Карма
69
Возраст
51
Город
Братск
Имя
Андрей
Лодка
РИБ самоделка
Мотор
SUZUKI DF25A
Добил я все таки аппарат , который BlueWeld . Со смотанной первички получился пучек в 5 жил 7 метров длиной . В итоге на катушке уместилось 15 витков , еще место осталось . Напруги добавилось 18,7 вольта . Ну и в общем почти 70 вольт холостого хода . Попробовал поварить - поджиг уверенный , дуга горит более ровно .
Так что такой сварочник после доработки имеет право на жизнь :)
 

Solver

мл. лейтенант
Регистрация
16.07.2015
Сообщения
221
Карма
30
Возраст
59
Город
Красноярск
Имя
Павел
Лодка
Абакан 380, Амур-2
Мотор
Москва М
Не удержусь напомнить, что ремонт колёсных дисков с применением сварки запрещен техрегламентом. Убьется ваш клиент - по судам затаскают. Делал я лет 6 назад экспертизу дисков в таком случае. Правда ту машину с этими дисками парень купил уже варенными. Чем кончилось, не знаю - экспертам не сообщают, а личные контакты запрещены ст 85 ГПК.
 

dosent163

пассажир
Регистрация
19.11.2017
Сообщения
3
Карма
0
Город
Тольятти
Имя
Юрий
Лодка
Прогресс 3
Мотор
Вихрь 25
Адмирал сказал(а):
Ну вот , пришёл карефан и .... опять начался улучшайзинг конструкции...
Сразу оговорюсь , всё что я показывал выше , точно работает .
Но с сегодняшним улучшайзингом стало ещё лучше . ( надо прекращать эти эксперименты , пока в дебрях не заблудились .)
На сегодня схема выглядит так ....



Кнопка подключена не совсем правильно , по соображения безопасности . Не совсем есть хорошо , когда провода под напряжением 220 вольт находятся на горелке в руке . Такое подключение надо разорвать релюшкой или питать всё это низким напряжением . Короче оставляю повторителям сего девайса , не паханное поле для путей решения этой задачи ( себе оставлю как есть ). .
В киношке вроде объяснили , что меняли . Добавлю , что высоковольтная дуга стала значительно мощнее и высокочастотнее . Даже на слух всё это заметно чувствуется . Сварочный аппарат стал варить ваще на ничтожных токах (6 ампер) .Раньше на 20 амперах уже была нестабильность дуги . Теперь всё чётко !
 

Вложения

Вверх Снизу