Вихрь 30. Пальцы, втулки..

[Pilot-by]

короче, возразить против горячей посадки и обосновать своими словами никто не может.
Каланчин твоя ссылка была бы актуальна, если бы палец вихря был такого же диаметра как и у жигулей, а так зачем было их сюда приплетать? разговор про вихрь

 

[с494]

Втулку шатуна выбить и запулить куда нибудь... ну или в металл в тяжёлый год, отверстие в поршне расточить, палец сделать новый, толстый, нагреть шатун и слепить мотор.
Кто рискнёт?

 

[sarin nos]

толстый палец получится тяжелым для и так не очень надежного коленвала,да и многие тогда точно не смогут отремонтировать Вихрь на коленке-геморр это еще тот,у меня в Москве этот узел единственный вызывает затруднения,лучше бы был плавающий,как на Вихре,ведь гораздо проще пехнуть палец и закрыть его стопором,чем что то греть,лупить молотком,нарушая геометрию поршня.

 

[реф-мех]

короче, возразить против горячей посадки и обосновать своими словами никто не может.

Ну почему не может. Попробую. Поршневой палец в Вихрях работает в вертикальном положении. Если он будет подвижен в бабышках поршня, то со временем стирает торец стопорного кольца, а стопорное кольцо из-за подвижного пальца разрушает буртик, удерживающий стопорное кольцо от выпадания. К тому же эти стопорные кольца, хреново пружинят, т.е. не соблюдена технология термообработки: отпуск после закалки сделан при завышенной температуре. В результате они мягкие и гнутся. И еще: наружный диаметр их необходимо увеличить, чтобы они имели больший натяг, а радиус закругления усика должен быть в 2-3 раза меньше, чем делает завод. Я с заводом в 1981 году на эту тему имел длительную переписку. Но насколько я понял, оно им абсолютно не надо. Поэтому эти усы в нижнем стопорном кольце просто откусывают, легко обычными кусачками. Я уже где-то писал на эту тему. P.S. Ввиду того, что слишком много мороки с подогревом поршня (когда снят только блок цилиндров) я всегда ставлю пальцы только с масляным зазором, как в шатуне, так и в поршне (усики нижнего кольца откусаны). Что касается сопряжения втулка-шатун: только неподвижная посадка (напряженная по 2-му классу точности). Достаточно (гарантированный натяг 0,02мм, так как втулка тонкостенная).

 

[sarin nos]

не знаю,Михаил,никогда не было поломок из за выпадения стопоров пальца,при переборке мотора подносившиеся усики откусывал,если не было под рукой новых стопоров,а вот из за стопора поршневого кольца-больно тонкий,было три поломки с отламыванием куска гильзы у окна,всегда это происходило на полных оборотах с клином мотора.при вставлянии стопоров пальца всегда раздвигаю их,чтобы были пошире,пружинят они и вправду хреновенько.

 

[реф-мех]

не знаю,Михаил,никогда не было поломок из за выпадения стопоров пальца,при переборке мотора подносившиеся усики откусывал,если не было под рукой новых стопоров,а вот из за стопора поршневого кольца-больно тонкий,было три поломки с отламыванием куска гильзы у окна,всегда это происходило на полных оборотах с клином мотора.при вставлянии стопоров пальца всегда раздвигаю их,чтобы были пошире,пружинят они и вправду хреновенько.

А у меня никогда не вылетал стопор поршневого кольца. Правда однажды при разборке обнаружил, что один стопор болтался. Что сделал с ним не помню, очень давно было.

 

[sarin nos]

нет,у меня не вылетали стопора колец,их просто съедало кольцом и кольцо проворачивалось со всеми вытекающими,может такие поршня бракованные шли

 

[реф-мех]

Книга "Моторы Вихрь на лодке" Семенов, Страшкевич, 1978 год. стр. 121, 122. О стопорных кольцах для пальцев.

 

[Вячеслав]

Книга Григорьева "Мотоцикл без секретов.
..............г) мощные бобышки поршня, соответствующие 1,5 диаметра поршневого пальца (чтобы
выдержать большие нагрузки, передаваемые через поршень на шатун);
д) сплав, из которого изготовлен поршень, должен иметь небольшой коэффициент
линейного и объемного расширения.
Коэффициент линейного расширения материала поршня при 100°С - 0,01.
Чистая обработка рабочих поверхностей, перпендикулярность осей поршня и
поршневого пальца, нужная глубина канавок под стопорные кольца, правильная
надежная установка их обеспечивают нормальную, безаварийную работу поршня.
Стопорные кольца поршневого пальца в канавках должны утопать на 0,6—0,7 диаметра
проволоки стопорного кольца. Изношенные либо плохо пружинящие стопорные кольца
устанавливать на поршень нельзя, так как они могут вылететь и вывести из строя
поршень, цилиндр, головку, коленчатый вал двигателя.
Отверстие под поршневой палец выполняется по скользящей посадке и обязательно
должно иметь каналы под смазку. ..............


Тут можно согласится с Pilot-by ,и его способом подбора поршневого пальца,но при одном условии,если этот тепловой зазор будет обеспечивать свободное скольжение пальца в бобышкаш поршня,и хорошую смазку сопрягаемых элементов.

Pilot-by,хватает ли зазора поршень-палец,в твоём двигателе для смазки этих элементов?Если нет то такой вариант менее надёжен чем скользящая посадка.

Из литературы,при температуре поршня более 300градусов он прогарает.

Из личного опыта,при перегреве мотоцикла иж Юпитер,у меня заклинило поршневой палец,причём следы прихвата были как во втулке шатуна,так и в бобышках поршня! Значит при сильном нагреве происходит не увеличение зазора ,а уменьшение(не удивительно ведь нагревается и поршень и палец)На заводской брак это не списать,так как произошло это через 3года моей эксплуатации,и пробега 27000 километров,мотоцикл был с ноля.(было жарко,и ехал без остановки около 2часов)

 

[реф-мех]

Книга Григорьева "Мотоцикл без секретов.
..............г) мощные бобышки поршня, соответствующие 1,5 диаметра поршневого пальца (чтобы
выдержать большие нагрузки, передаваемые через поршень на шатун);
д) сплав, из которого изготовлен поршень, должен иметь небольшой коэффициент
линейного и объемного расширения.
Коэффициент линейного расширения материала поршня при 100°С - 0,01.
Чистая обработка рабочих поверхностей, перпендикулярность осей поршня и
поршневого пальца, нужная глубина канавок под стопорные кольца, правильная
надежная установка их обеспечивают нормальную, безаварийную работу поршня.
Стопорные кольца поршневого пальца в канавках должны утопать на 0,6—0,7 диаметра
проволоки стопорного кольца. Изношенные либо плохо пружинящие стопорные кольца
устанавливать на поршень нельзя, так как они могут вылететь и вывести из строя
поршень, цилиндр, головку, коленчатый вал двигателя.
Отверстие под поршневой палец выполняется по скользящей посадке и обязательно
должно иметь каналы под смазку. ..............


Тут можно согласится с Pilot-by ,и его способом подбора поршневого пальца,но при одном условии,если этот тепловой зазор будет обеспечивать свободное скольжение пальца в бобышкаш поршня,и хорошую смазку сопрягаемых элементов.

Pilot-by,хватает ли зазора поршень-палец,в твоём двигателе для смазки этих элементов?Если нет то такой вариант менее надёжен чем скользящая посадка.

Из литературы,при температуре поршня более 300градусов он прогарает.

Из личного опыта,при перегреве мотоцикла иж Юпитер,у меня заклинило поршневой палец,причём следы прихвата были как во втулке шатуна,так и в бобышках поршня! Значит при сильном нагреве происходит не увеличение зазора ,а уменьшение(не удивительно ведь нагревается и поршень и палец)На заводской брак это не списать,так как произошло это через 3года моей эксплуатации,и пробега 27000 километров,мотоцикл был с ноля.(было жарко,и ехал без остановки около 2часов)

Может быть я не прав, но сравнивать двигатели, которые работают в разных условиях... Температурный режим работы двигателя мотоцикла с воздушным охлаждением (капнешь на него сверху водички-она кипит) и двигателя с водяным охлаждением сравнивать нельзя. Я не знаю случая, чтобы заклинивало поршневой палец у ПЛМ (разве что от ржавчины после очередного купания в морской воде).

 

[Вячеслав]

Михаил,мы обсуждаем поршень и палец,двухтактники на воздушных, и на водяных системах охлаждения, требования по посадке поршневого пальца одинаковы.При сбое подачи воды плм так-же нагреется.Условия горения топливной смеси у них одинаковы,и поршня изготавливают из одного и того же матерьяла. Разбирал Вихря(достался как донор),так там втулка в шатуне на пол оборота была провёрнута,при этом довольно плотно сидела в шатуне.
Если знаете различия то приведите.
Я говорил о том что слишком тугая посадка может привести к быстрому износу бобышек поршня,из-за не хватки смазки,а при плотной посадке приведёт к быстрому износу втулки шатуна.

 

[Sano]

А нет ли возможности поставить туда сепаратор? Или набор иголок? Иголки то вообще песня, по своей Яве сужу. Поставил и забыл. Кому что про это известно, разъясните, пожалуйста.

 

[реф-мех]

Михаил,мы обсуждаем поршень и палец,двухтактники на воздушных, и на водяных системах охлаждения, требования по посадке поршневого пальца одинаковы.При сбое подачи воды плм так-же нагреется.Условия горения топливной смеси у них одинаковы,и поршня изготавливают из одного и того же матерьяла. Разбирал Вихря(достался как донор),так там втулка в шатуне на пол оборота была провёрнута,при этом довольно плотно сидела в шатуне.
Если знаете различия то приведите.
Я говорил о том что слишком тугая посадка может привести к быстрому износу бобышек поршня,из-за не хватки смазки,а при плотной посадке приведёт к быстрому износу втулки шатуна.

Я говорю о рабочей температуре двигателя, а не о выходе из строя системы охлаждения, при которой перегорает прокладка головки блока цилиндров, залегают поршневые кольца и клинит двигатель. При этом с пальцами ничего не случается, тем более, если они плотно сидят в бабышках поршня. Я повторяю, что лично я всегда ставил и буду ставить поршневые пальцы по скользящей посадке, как во втулке шатуна, так и в бабышках поршня (только масляный зазор). А о том, что натяг может привести к быстрому износу втулки шатуна, я не знаю, не экспериментировал. Но об этом категорически написано в начале темы в одной из двух ставок, которые я привел.

 

[Вячеслав]

Я говорю о рабочей температуре двигателя, а не о выходе из строя системы охлаждения, при которой перегорает прокладка головки блока цилиндров, залегают поршневые кольца и клинит двигатель. При этом с пальцами ничего не случается, тем более, если они плотно сидят в бабышках поршня. Я повторяю, что лично я всегда ставил и буду ставить поршневые пальцы по скользящей посадке, как во втулке шатуна, так и в бабышках поршня (только масляный зазор). А о том, что натяг может привести к быстрому износу втулки шатуна, я не знаю, не экспериментировал. Но об этом категорически написано в начале темы в одной из двух ставок, которые я привел.

А вы знаете какую температуру имеет гильза Вихря при работе двигателя(не температура воды,а именно гильзы),какая у мотоцикла? На мой взгляд они при нормальном обдуве у мотоцикла,и при хорошей помпе у плм не намного отличаются.
Конечно посадка должна быть скользящей,что исключит заклинивание пальца,а если всё таки это произошло в одном из элементов,например в поршне то у нас есть втулка.
Ещё ,помните рекомендацию Сташкевича:при длительных переходах,после 2часов хода на максимальной мощности следует,сбросить обороты до малых и в течении 10-15 минут пройти так.Это позволит ,охлодить детали цпг, и даст возможность смазаться всем трущимся элементам.Так что не всегда при исправной системе охлождения можно избежать перегрева.

 

[Вячеслав]

А нет ли возможности поставить туда сепаратор? Или набор иголок? Иголки то вообще песня, по своей Яве сужу. Поставил и забыл. Кому что про это известно, разъясните, пожалуйста.

Для этого надо изготовить другой шатун.

 

[реф-мех]

Я говорю о рабочей температуре двигателя, а не о выходе из строя системы охлаждения, при которой перегорает прокладка головки блока цилиндров, залегают поршневые кольца и клинит двигатель. При этом с пальцами ничего не случается, тем более, если они плотно сидят в бабышках поршня. Я повторяю, что лично я всегда ставил и буду ставить поршневые пальцы по скользящей посадке, как во втулке шатуна, так и в бабышках поршня (только масляный зазор). А о том, что натяг может привести к быстрому износу втулки шатуна, я не знаю, не экспериментировал. Но об этом категорически написано в начале темы в одной из двух ставок, которые я привел.

А вы знаете какую температуру имеет гильза Вихря при работе двигателя(не температура воды,а именно гильзы),какая у мотоцикла? На мой взгляд они при нормальном обдуве у мотоцикла,и при хорошей помпе у плм не намного отличаются.
Конечно посадка должна быть скользящей,что исключит заклинивание пальца,а если всё таки это произошло в одном из элементов,например в поршне то у нас есть втулка.
Ещё ,помните рекомендацию Сташкевича:при длительных переходах,после 2часов хода на максимальной мощности следует,сбросить обороты до малых и в течении 10-15 минут пройти так.Это позволит ,охлодить детали цпг, и даст возможность смазаться всем трущимся элементам.Так что не всегда при исправной системе охлождения можно избежать перегрева.

А что, кто-то из эксплуатационников ее измерял. У меня нет таких знакомых. А про рекомендации главного конструктора, я часто забывал, когда двигатель не выключал по 4 часа (130 км при волнении моря. При тихой погоде проходил этот путь за три часа на красном винте). В результате два раза менял верхний кривошипный палец, пока не сделал выход контрольки работы охлаждения вверху блока цилиндров.

 

[Pilot-by]

благодарю за комментарии по поводу посадок. идея понятна, отдать часть вращений палец-втулка => палец-поршню...может быть, но есть одно НО, что происходит при нагреве? палец начинает вращаться свободней, или его зажимает? Если свободней - то ради Бога, пусть на прогретом моторе вращается себе (я говорил ранее, что так и собираю). А если зажимает, как упоминал Вячеслав? то один фиг его в скользящей холодной посадке зажмёт, и весь период времени (мотор эксплуатируется прогретый) он будет вращаться только во втулке. Что там на самом деле?

из своих личных наблюдений отмечу, что однажды, после сборки мотора на скользящую (и пальцы и поршни б\у) через примерно сезон начал появляться звон. причём сразу на холодную нормально, а прогреется идёт шелест. разобрал, втулки как новые, а по поршням люфт заметно увеличился, и набило эллипс (по пальцам). поэтому склонен думать, что при нагреве мотора, люфт пальца в бобышках поршня увеличивается. Далее, подвезли новые поршня с пальцами. Пальцы на холодную не лезли, только едва закусывали. подогрел поршень, всё смазал и палец вошёл без проблем. ....и больше в него лазить не пришлось (сезона 4 отъездил), позже мотор успешно продал, даже намёка на звон не было.

Так как надо было делать? как собрал или драконить поршень, что бы палец входил в холодный поршень?

 

[реф-мех]

благодарю за комментарии по поводу посадок. идея понятна, отдать часть вращений палец-втулка => палец-поршню...может быть, но есть одно НО, что происходит при нагреве? палец начинает вращаться свободней, или его зажимает? Если свободней - то ради Бога, пусть на прогретом моторе вращается себе (я говорил ранее, что так и собираю). А если зажимает, как упоминал Вячеслав? то один фиг его в скользящей холодной посадке зажмёт, и весь период времени (мотор эксплуатируется прогретый) он будет вращаться только во втулке. Что там на самом деле?

из своих личных наблюдений отмечу, что однажды, после сборки мотора на скользящую (и пальцы и поршни б\у) через примерно сезон начал появляться звон. причём сразу на холодную нормально, а прогреется идёт шелест. разобрал, втулки как новые, а по поршням люфт заметно увеличился, и набило эллипс (по пальцам). поэтому склонен думать, что при нагреве мотора, люфт пальца в бобышках поршня увеличивается. Далее, подвезли новые поршня с пальцами. Пальцы на холодную не лезли, только едва закусывали. подогрел поршень, всё смазал и палец вошёл без проблем. ....и больше в него лазить не пришлось (сезона 4 отъездил), позже мотор успешно продал, даже намёка на звон не было.
Коэфициент линейного расширения алюминиевых сплавов относительно стали очень высок, даже у спец. сплавов. Поэтому, в подогретый поршень до 50 градусов, палец спокойно войдет. И натяга в соединении палец- поршень, при достижении рабочей температуре двигателя, не будет (только масляный зазор).
Так как надо было делать? как собрал или драконить поршень, что бы палец входил в холодный поршень?

 

[Вячеслав]

благодарю за комментарии по поводу посадок. идея понятна, отдать часть вращений палец-втулка => палец-поршню...может быть, но есть одно НО, что происходит при нагреве? палец начинает вращаться свободней, или его зажимает? Если свободней - то ради Бога, пусть на прогретом моторе вращается себе (я говорил ранее, что так и собираю). А если зажимает, как упоминал Вячеслав? то один фиг его в скользящей холодной посадке зажмёт, и весь период времени (мотор эксплуатируется прогретый) он будет вращаться только во втулке. Что там на самом деле?

из своих личных наблюдений отмечу, что однажды, после сборки мотора на скользящую (и пальцы и поршни б\у) через примерно сезон начал появляться звон. причём сразу на холодную нормально, а прогреется идёт шелест. разобрал, втулки как новые, а по поршням люфт заметно увеличился, и набило эллипс (по пальцам). поэтому склонен думать, что при нагреве мотора, люфт пальца в бобышках поршня увеличивается. Далее, подвезли новые поршня с пальцами. Пальцы на холодную не лезли, только едва закусывали. подогрел поршень, всё смазал и палец вошёл без проблем. ....и больше в него лазить не пришлось (сезона 4 отъездил), позже мотор успешно продал, даже намёка на звон не было.

Так как надо было делать? как собрал или драконить поршень, что бы палец входил в холодный поршень?

Делать надо,так как советуют во всех мануалах,смазанный палец в слегка подогретый поршень(или до 50град),от усилия пальца(то есть с не большим натягом).
Просто тут как раз и кроется подвох,на сколько нагрет поршень!!
Если палец будет входить только при сильном нагреве(более 50 град),такая посадка может и не обеспечить свободное вращение,или приведёт к плохой смазке.

При замене стопоров поршневого кольца ,рекомендуют нагреть поршень до 100градусов,то есть в процессе эксплуатации он уже не должен выпасть-это так для размышлений.

Из случая со старыми поршнями и пальцами,
,,,а прогреется идёт шелест. разобрал, втулки как новые, а по поршням люфт заметно увеличился, и набило эллипс (по пальцам).,,,
Конечно будет шелест, если на холодную чувствовался люфт в поршне.

Про расширения я говорил что,заклинивает при перегреве,или при маленьком зазоре поршень-палец из за нехватки смазки. Естественно при рабочей температуре,там есть увеличение зазора,дык оно как раз и нормально обеспечивает смазку пальца,коэффициент расширения я приводил выше.

 

[Каланчин]

Вот тоже интересный вариант фиксации пальца.
http://dnepromoto.com/dvigatel/porshni- ... ovolochek/

 

[tushev]

благодарю за комментарии по поводу посадок. идея понятна, отдать часть вращений палец-втулка => палец-поршню...может быть, но есть одно НО, что происходит при нагреве? палец начинает вращаться свободней, или его зажимает? Если свободней - то ради Бога, пусть на прогретом моторе вращается себе (я говорил ранее, что так и собираю). А если зажимает, как упоминал Вячеслав? то один фиг его в скользящей холодной посадке зажмёт, и весь период времени (мотор эксплуатируется прогретый) он будет вращаться только во втулке. Что там на самом деле?

Pilot-by, при нагреве расширяется как палец так и поршень, вот только действительно интересно до какой степени они расширяются, прочитав ветку у меня сложилось мнение, что больше расширяется поршень и палец свободнее в нем проворачивается.

 

[реф-мех]

Вот тоже интересный вариант фиксации пальца.
http://dnepromoto.com/dvigatel/porshni- ... ovolochek/

В ссылке показаны настоящие стопорные кольца, на них есть ГОСТ. А Вихревские много доставили неприятностей и еще будут. Дешевая Гадость!

 

[IGNAT]

Поршни, что сейчас в продаже-БРАК. И в последние годы мне ни разу не удалось нормально подобрать соединение поршень-палец. Сами пальцы ещё ничего и даже соответствуют цветовой маркировке. Наружная образующая поршня в норме тоже. Но вот обработка отверстий под палец - полный пипец!!! :evil: :twisted: Если вставить палец и подрючить им в поршне, то потом хорошо заметно пятно контакта: огранка, как от развёртки. Чем они (производители) притирают бобышки и притирают ли вообще! В результате в первые же часы работы, даже на пониженном режиме, из-за высоких контактных напряжений происходят мелкие задиры и невозможность дальнейшей приработки с последующим очень быстрым износом бобышек. Для примера есть у меня в запасе совдеповские поршни с пальцами.Так вот в них бобышки контактируют с пальцем на 100% своей площади!! В итоге пальцы набили эллипс в последних поршнях за 100 моточасов (0.3-0.5мм) А сами поршни ещё очень хороши, всего 100 моточасов. Треск в моторе прослушивался очень хорошо свыше 4000rpm. Зимой попробовал решить эту проблему серьёзно: поставил бронзовые втулки в бобышки, как в большой Москве. И притёр по притиру бобышки каждого поршня к "своему пальцу". Вчерашняя контрольная разборка двигателя показала неплохой результат : детали неплохо притёрлись и люфтов не прощупывается. Дальнейшая работа двигателя покажет, надежно это или нет.
Расточку в поршне сделал ступенчатую, не стал трогать часть отверстия вместе с канавкой под стопорное кольцо(наружу втулка уже не вывалиться). В поршне сделал заранее две технологические прорези с каждой стороны для замера расточки. Но как оказалось зря, достаточно было настроить станок по какому-нибудь убитому поршню.Дело в том, что одна из прорезей попадает прямо на выхлопной канал, соединяя его с продувочным в неподходящий момент. Эту прорезь пришлось бормашинкой расширить внутрь и в стороны так, что бы внутреннее сечение было больше видимой наружной части и заделал её "холодной сваркой" ABRO. Заявленная температура эксплуатации до 260гр. Температура в районе бобышек согласно различной литературе 120-150гр.Даже если отклеится "пломба", то всё равно не выпадет, к тому же подпирается стопорным кольцом. Вот фотки.

 

[Msmer54]

Подниму тему, интересно как поживают поршня со втулками?

И собственна сама проблема:
Разобрал две головы В30, да бы собрать хоть одну
У всех четырех поршней разбиты бобышки в поршнях. Причем головы ни так уж и много работали. Стенки гильз и поршней в хорошем состоянии.
Вопрос как в магазине все таки правильно подобрать палец поршень? Обзвоил пару контор, которые торгуют запчастями,, Сказали что пальци одной группы и других нет. А какой именно они не знаю, мол других и не выпускают. Хотя поршня трех видов вроде есть как оригенеальные так и не оригенальные.

 

[реф-мех]

Подниму тему, интересно как поживают поршня со втулками?

И собственна сама проблема:
Разобрал две головы В30, да бы собрать хоть одну
У всех четырех поршней разбиты бобышки в поршнях. Причем головы ни так уж и много работали. Стенки гильз и поршней в хорошем состоянии.
Вопрос как в магазине все таки правильно подобрать палец поршень? Обзвоил пару контор, которые торгуют запчастями,, Сказали что пальци одной группы и других нет. А какой именно они не знаю, мол других и не выпускают. Хотя поршня трех видов вроде есть как оригенеальные так и не оригенальные.

В продаже обычно поршни идут в комплекте с пальцами. На торцах краска для маркировки. Если большой люфт в шатунных втулках, то их тоже надо менять. Зазоры везьде 0,02-0,03мм (масляный установочный зазор). Смотри тему: "Документация по лодочным моторам Вихрь", она первая на подфоруме Вихрь. Там найдешь ответы на все вопросы с самым подробным описанием.