Автовход
регистрация          забыли пароль?

расширенный поиск     


motorka.org

катера, лодки, моторы



Motorka.org » Форум » Тематические форумы » Подвесные лодочные моторы » Вихрь



Начать новую тему Ответить на тему  Страница 3 из 23
 [ Сообщений: 566 ]  Страница: 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 23
Автор Сообщение
Сообщение 25.08.2010, 08:51 
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 22:06
Сообщения: 706
Откуда: г.Маркс
Репутация: 13
Aleksanders:
Александр Marx
Прошу Вас оценить мои творения и если нужно подкорректировать! Я не электрик и даже не радиолюбитель, сделал как смог и как я понял схему которую нашел в этой теме.

Приветствую!
Качество фото не очень, но оценить можно.
По проводам, поставить лучше потолще, какие? открываете капот авто любого, видите какое сечение идет на питание ламп в фаре, вот что то подобное можно смело применить. Чем больше сечение, тем меньше потерь на участке цепи.
Диоды, если их подключили верно, можно залить любым составом, эпоксидная смола, герметик, все что является диэлектриком и не пахнет уксусом, нейтральным герметиком. Как вам будет угодно....
И еще у диодов которые применили есть площадка на корпусе из метала, так вот, она не должна касаться на крепежную платформу, и не должна контактировать между собой. Если корпус весь из пластика без площадки, то как угодно крепим, не замкнет.
Но прежде рекомендую проверить как собрано, работает ли на выпрямление с переменки на постоянку, подключите к трансформатору у которого выход переменки от 10-20 вольт, затем замерьте что на выходе и нагрузите лампой от автомобиля 55 ватт (для этого трансформатор быть должен от любого зарядника для аккумулятора авто 45-60) такие без дела валяются у тех кто их ремонтом занимается.
Все проверяйте прежде чем заливать чем либо.
По подключению, да, выход с катушек генераторных подаете на диодный мост.
Если задействуете вторую пару катушек генераторных, то на них свой такой же мост ставите, а выход с каждого моста плюс к плюсу, а минус к минусу. Тогда ток зарядки будет пропорционально выше.
Если навыков не много, зайдите с распечаткой схем к автоэлектрику, уверен он вам поможет.... не допустить ошибки.
На первом рисунке, это диод. Его ставить в высоковольтную цепь не стоит, есть диоды для подобных цепей, но какие параметры у него? Скорее всего это простой низковольтный выпрямительный диод, может просто погибнуть в цепи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 25.08.2010, 09:44 
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 22:06
Сообщения: 706
Откуда: г.Маркс
Репутация: 13
По мосту, верно подключено.
Повозился, рассмотрел. Все верно. Только каждый корпус не должен замыкать на крепежную пластину.
Если используете штатное подключение к заводским генераторным катушкам, и этот диодный мост, то реле регулятор ставить не нужно. Ток не превысит 3-4 ампер, а если магниты подсевшие ток будет еще меньше, этот ток достигается при оборотах 4000 до 5000.
Для получения зарядного тока при минимальных оборотах, используем две пары генераторных катушек и два диодных моста последовательно. Схема на первой странице, тогда реле регулятор необходим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 25.08.2010, 12:41 
Аватара пользователя

Рег: 12.08.2010, 14:01
Сообщения: 29
Откуда: Г.Орёл
Репутация: 1
Провода стоят с сечением 0,75 такие же как и на фарах в авто, даже побольше.
Проверить скорее всего ни как не получится, так как негде взять трансформатор 10-20 Вольт. И автоэлетриков нужно у нас еще и поикать! Все занятые работой, а на такую "ерунду" (по их мнению) у этих электриков времени нет. А что если проверить на месте, на моторе???
Последовательное подключение - это плюс к плюсу, минус к минусу или + к -?
Крепление к корпусу исправим.
А сейчас ничего страшного если будет стоять реле-регулятор?

_________________
Прогресс 2 Вихрь 30Э


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 25.08.2010, 20:32 
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 22:06
Сообщения: 706
Откуда: г.Маркс
Репутация: 13
По реле, может не хватить напряжения для нормальной работы. Но работать будет.
На движке проверить естественно можно, только рекомендую пока без реле подключить сразу к аккумулятору, затем на клеммах во время работы двигателя замерить напряжение. на малых оборотах, на средних, и на максимальных. Без аккумулятора замерить не получится, показания будут не стабильны.....

Последовательное подключение, это когда + к -. Как батарейки в приемнике.
Там на первой странице есть это подключение, поймете.
А + к + . - к - это параллельное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 25.08.2010, 22:34 
Аватара пользователя

Рег: 12.08.2010, 14:01
Сообщения: 29
Откуда: Г.Орёл
Репутация: 1
Спасибо буду пробовать!!! О результатах отпишусь сразуже.
P.S. Я полный чайник в радиоэлектронике, т.к. профессия далеко не связана с электричеством.
Спасибо Вам что объясняете азы электротехники!

_________________
Прогресс 2 Вихрь 30Э


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 28.08.2010, 22:28 
Аватара пользователя

Рег: 05.07.2010, 23:25
Сообщения: 259
Откуда: Моск. Область. С.Дединово.
Репутация: 3
Привет всем!!! Решил в общем ппопобовать батарейную систему зажигания. Схему Дмитрия отложил до лучших времен когда маховик нормальный найду. В общем купил проводку, коммутатор, датчик холла, все от 2108,бабина с оки. От датчика оторвал магнит, сделал в общем все как сдесь http://vl.motolodka.ru/personal/anton/3.htm. Маховик от мб-2, так вообще искры нет, при проводке одного датчика от одного магнита к другому искра проскакивает, а когда все в сборе нет искры. зазор между маховиком и датчиком минимальный. Вот фотки. Контактный маховик тоже пробовал, нет искры. Кто что может подсказать по данной проблеме?


20100828_1838(1).JPG [451.31 КБ]



_________________
Завидую крокодилам. Они даже ходят - ЛЕЖА!!!
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 28.08.2010, 22:29 
Аватара пользователя

Рег: 05.07.2010, 23:25
Сообщения: 259
Откуда: Моск. Область. С.Дединово.
Репутация: 3
...вот еще фотки...


20100828_1838(3).JPG [402 КБ]



_________________
Завидую крокодилам. Они даже ходят - ЛЕЖА!!!
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 28.08.2010, 22:30 
Аватара пользователя

Рег: 05.07.2010, 23:25
Сообщения: 259
Откуда: Моск. Область. С.Дединово.
Репутация: 3
...маховик...


20100828_1838(2).JPG [413.45 КБ]



_________________
Завидую крокодилам. Они даже ходят - ЛЕЖА!!!
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 28.08.2010, 22:46 

Рег: 03.06.2010, 21:59
Сообщения: 568
Откуда: Украина г.Запорожье
Имя: Владимир
Лодка: Прогресс-2 Колибри-240
Мотор: Вихри-30и20 Ветерок-8(2) Москва-12.5 микрогибрид 2л,c
Репутация: 10
возможно не подходит сам датчик вроде они имеют отличия по принципу срабатывания у меня эта схема пашет 5 год без проблем другие мучались проще сделать со шторками будет работать любой датчик


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 29.08.2010, 01:35 
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 22:06
Сообщения: 706
Откуда: г.Маркс
Репутация: 13
Расстояние до башмаков от датчика попробовать увеличить, крепить его можно и на расстоянии 1 см в глубь самой ванночки, но в том же месте. Для этого можно его в таком положении прихватить герметиком, но глубже к центру. Если будет работать залить совсем. В противном случае заменить сам датчик, как посоветовал ribak666.
Закрепите глубже, не на край...., если искра не в тот момент, переверните его другой стороной на 180 гр. Там все просто, попробуйте, все получиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 29.08.2010, 11:09 
Аватара пользователя

Рег: 05.07.2010, 23:25
Сообщения: 259
Откуда: Моск. Область. С.Дединово.
Репутация: 3
Спасибо большое! Попробую.

_________________
Завидую крокодилам. Они даже ходят - ЛЕЖА!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 02.09.2010, 09:50 

Рег: 02.09.2010, 09:19
Сообщения: 78
Откуда: Измаил, Украина
Репутация: 1
С интересом просматриваю эту и подобные темы, т.к. у самого ВИХРЬ и проблемы с устойчивой работой на малых оборотах по причине слабой искры.
Что нам надо от мотора?
1.НАДЁЖНОСТЬ, РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ.
2.Лёгкий пуск, устойчивая работа на разных режимах.
Короче, чтоб при поломке на выезде можно было отремонтировать и вернуться...
Таскать с собой кучу запчастей тоже не выход.
Исходя из этого, решил сделать электронное зажигание на базе имеющегося контактного, чтоб в случае чего с минимальными затратами вернуться к исходной схеме.
За основу решил использовать модернизированную схему Ю. Сверчкова
http://kazus.ru/shemes/showpage/0/301/1.html ,
добавив в него простейший сумматор на 2 входа(2 прерывателя), катушки зажигания соединить последовательно или поставить от ОКИ или ВОЛГИ с двумя выводами на свечи.
Что скажите?
Дополнение:
На форумах мотоциклистов жалуются на датчики ХОЛЛА по причине паразитного воздействия магнитных полей генератора( в лодочных моторах-магнитов маховика), поэтому предлагаю в схеме переключения угла зажигания использовать оптопары и шторку.Оптопары можно использовать от древних мышек. Идея использовать переключение угла опережения зажигания от оборотов интересна, но, видимо, реализовывать её надо на микроконтроллере, меньше места, выше надёжность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 02.09.2010, 13:34 
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 22:06
Сообщения: 706
Откуда: г.Маркс
Репутация: 13
Доброго времени!
Оптопара, как вариант неплохой выход из положения при надлежащих знаниях. Проводил тест с применением оптопары от принтера Епсон, там она контролирует перемещение головки. Результат замечательный. Пробовал перекрывать зазор белым утеплителем для дверей 5мм (имитируя налет пыли и грязи) так вот это не помешало лучу, так как он работает в ИК диапазоне. Смело можно применять. В случае загрязнения уж очень большим количеством грязи, можно за минуту почистить. Реализовать схему с коммутатором от ваз можно.

Что касается датчиков холла, надежность на порядок выше, чем применение пик контроллера. Связано это с максимально широким диапазоном питающих напряжений компараторов, и использовании не одного датчика холла, что позволяет перемычкой обойти неисправный (если так случится) и спокойно завести двигатель, получив возможность движения дальше, игнорируя один из режимов.
Пик контроллеры, работают, но не блещут надежностью.
Это уже выбор пользователя, спорить ни к чему.
Метод применения ДХ на платформе снизу, исключает проблемы магнитных наводок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 02.09.2010, 14:11 

Рег: 02.09.2010, 09:19
Сообщения: 78
Откуда: Измаил, Украина
Репутация: 1
Александр Marx:
Что касается датчиков холла, надежность на порядок выше, чем применение пик контроллера.


- не согласен.контроллеры десятками лет работают в автомобилях. Можно скомбинировать: контроллер считает обороты и управляет датчиками.

Александр Marx:
Связано это с максимально широким диапазоном питающих напряжений компараторов, и использовании не одного датчика холла, что позволяет перемычкой обойти неисправный (если так случится) и спокойно завести двигатель, получив возможность движения дальше, игнорируя один из режимов.
Пик контроллеры, работают, но не блещут надежностью.
Это уже выбор пользователя, спорить ни к чему.


- в споре рождается истина...

Александр Marx:
Метод применения ДХ на платформе снизу, исключает проблемы магнитных наводок.
[/quote]

- это как-то проверялось практически?

Если я правильно понимаю, эта тема организована для того, чтоб найти оптимальное решение замены имеющегося на ВИХРЕ зажигания.Давайте жить дружно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 02.09.2010, 15:33 
Аватара пользователя

Рег: 11.05.2010, 12:52
Сообщения: 395
Откуда: Украина,Херсон
Репутация: 9
igorM_:
С интересом просматриваю эту и подобные темы, т.к. у самого ВИХРЬ и проблемы с устойчивой работой на малых оборотах по причине слабой искры.
Что нам надо от мотора?
1.НАДЁЖНОСТЬ, РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ.
2.Лёгкий пуск, устойчивая работа на разных режимах.
Короче, чтоб при поломке на выезде можно было отремонтировать и вернуться...
Таскать с собой кучу запчастей тоже не выход.
Исходя из этого, решил сделать электронное зажигание на базе имеющегося контактного, чтоб в случае чего с минимальными затратами вернуться к исходной схеме.
За основу решил использовать модернизированную схему Ю. Сверчкова
http://kazus.ru/shemes/showpage/0/301/1.html ,
добавив в него простейший сумматор на 2 входа(2 прерывателя), катушки зажигания соединить последовательно или поставить от ОКИ или ВОЛГИ с двумя выводами на свечи.
Что скажите?
Дополнение:
На форумах мотоциклистов жалуются на датчики ХОЛЛА по причине паразитного воздействия магнитных полей генератора( в лодочных моторах-магнитов маховика), поэтому предлагаю в схеме переключения угла зажигания использовать оптопары и шторку.Оптопары можно использовать от древних мышек. Идея использовать переключение угла опережения зажигания от оборотов интересна, но, видимо, реализовывать её надо на микроконтроллере, меньше места, выше надёжность.

Не согласен по пунктам.Выбор коммутатора-однотактный генератор собрать,запустить и отладить сможет 1% водномоторников.Надежность по сравнеию с обычным транзисторным заводским коммутатором на порядок ниже.Я собирал такие коммутаторы еще на свой первый "Москвич 408",себе и знакомым.Знаю насколько они привередливы к качеству трансформатора и характеристикам транзисторов и тиристоров.
По Датчику Холла.Если уже делать шторку,то однолзначно только Датчик Холла.При использовании шторки датчик смещается внутрь от башмаков и магнитные поля никакого заметного воздействия на него не оказывают.Надежность его тоже,думаю,несравнима с какой-то оптопарой.
ИМХО- применять батарейное зажигание на лодочном моторе оправдано если только полностью неработоспособный маховик.
Если уже собираешься делать такой сложный вариант ради -"1.НАДЁЖНОСТЬ, РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ.
2.Лёгкий пуск, устойчивая работа на разных режимах.",а не просто выпендриться перед соседями по причалу,то делай на одном седечнике CDI-схему с деталями на порядок выше требуемых характеристик и два десятка запасных коммутаторов,на другом оставляй контактное.Между контактами текстолитовые прокладки,а катушки пока не случилась авария с CDI можно использовать для подзарядки.
Надежностиь в таком варианте точно обеспечена.

_________________
В интернете общаюсь-"на ты"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 04.09.2010, 22:36 

Рег: 02.09.2010, 09:19
Сообщения: 78
Откуда: Измаил, Украина
Репутация: 1
1.Согласен, что собрать эл. зажигание по приведенной ссылке доступно не каждому. Паралллельно проверю вариант с коммутатором от "ВАЗ 9-ки".
2.НЕ СОГЛАСЕН, что оптопара менее надёжна, чем датчик Холла.НЕ РАЗУ не встречал поломку оптопары в мышке. Как влияет магнитное поле внутри маховика на датчик Холла, сказать сложно, надо провести исследования, которые вряд-ли кто-то проведёт. По моему, имеют право на жизнь оба варианта-датчик Холла и опто-датчик. Опто-шторку проще изготовить, не обязательно из металла, да и внешние воздействия минимальны. По возможности проверю оба варианта. Если на моторе нет стартера, бесконтактное зажигание просто реализовать без демонтажа контактного с опто-датчиком, закрепив на внешней поверхности маховика легкие оптически не прозрачные шторки.( После испытаний приложу фото).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 05.09.2010, 12:31 
Администратор
Аватара пользователя

Рег: 21.11.2009, 16:14
Сообщения: 420
Откуда: Иркутск
Лодка: Прогресс-2М
Мотор: Suzuki DT30,DF2,5
Репутация: 8
igorM_:
1.Согласен, что собрать эл. зажигание по приведенной ссылке доступно не каждому. Паралллельно проверю вариант с коммутатором от "ВАЗ 9-ки".
2.НЕ СОГЛАСЕН, что оптопара менее надёжна, чем датчик Холла.НЕ РАЗУ не встречал поломку оптопары в мышке. Как влияет магнитное поле внутри маховика на датчик Холла, сказать сложно, надо провести исследования, которые вряд-ли кто-то проведёт. По моему, имеют право на жизнь оба варианта-датчик Холла и опто-датчик. Опто-шторку проще изготовить, не обязательно из металла, да и внешние воздействия минимальны. По возможности проверю оба варианта. Если на моторе нет стартера, бесконтактное зажигание просто реализовать без демонтажа контактного с опто-датчиком, закрепив на внешней поверхности маховика легкие оптически не прозрачные шторки.( После испытаний приложу фото).

Игорь, будет хорошо? если вы поделитесь своими наработками - схемы, фотографии, комментарии...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 05.09.2010, 13:27 
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 22:06
Сообщения: 706
Откуда: г.Маркс
Репутация: 13
igorM_:
1.Согласен, что собрать эл. зажигание по приведенной ссылке доступно не каждому. Паралллельно проверю вариант с коммутатором от "ВАЗ 9-ки".
2.НЕ СОГЛАСЕН, что оптопара менее надёжна, чем датчик Холла.НЕ РАЗУ не встречал поломку оптопары в мышке. Как влияет магнитное поле внутри маховика на датчик Холла, сказать сложно, надо провести исследования, которые вряд-ли кто-то проведёт. По моему, имеют право на жизнь оба варианта-датчик Холла и опто-датчик. Опто-шторку проще изготовить, не обязательно из металла, да и внешние воздействия минимальны. По возможности проверю оба варианта. Если на моторе нет стартера, бесконтактное зажигание просто реализовать без демонтажа контактного с опто-датчиком, закрепив на внешней поверхности маховика легкие оптически не прозрачные шторки.( После испытаний приложу фото).


Собирал схему на фото, результат понравился.
Под разные оптопары подбираем R2, 47 кОм у меня получилось для оптопары от принтнра.
На выходе подвешиваем светодиод, и подбираем параметры, их нужно подобрать так, что бы сработка была только при попадании ИК луча. Если сделать большую чувствительность, то будет воздействовать на него дневной свет, солнечные лучи (отраженка). Добиваясь четкой сработки, при минимальных воздействиях окружающего света.
Вот схема.


Схема для оптики.
опто датчик схема22.GIF
опто датчик схема22.GIF [ 10.7 КБ ]

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 06.09.2010, 16:39 

Рег: 02.09.2010, 09:19
Сообщения: 78
Откуда: Измаил, Украина
Репутация: 1
Александр, сильно сложно... Если уж очень хочется применить микросхемы, можно использовать формирователь
на К 561ЛА8, http://kazus.ru/shemes/showpage/0/306/1.html , или собрать всю схему, дополнив её опто/Холла датчиком.
Нет сейчас времени заняться испытанием, а идея такова:
1.Изготовить из тонкого гибкого текстолита прямоугольные пластинки длиной 60 град. от окружности маховика, высота = высоте маховика.
2.Закрепить опто-датчик на подвижной пластине (на которой контакты прерывателя) так, чтоб оптодатчик находился в плоскости внешней боковой поверхности маховика.
3.Установить маховик в ВМТ или НМТ.
4. Скотчем к маховику примотать текстолитовую пластину так, чтоб её край был на уровне оптодатчика(момент искры).Вторую пластину установить симметрично для второй МТ.
Контактное зажигание остаётся на месте!
Собрать ЖИГУЛЁВСКУЮ схему(см. выше в данной теме) и проверить наличие искры в НМТ и ВМТ.
5. если всё ок, закрепить нитками и клеем пластины на маховике.
Вперёд!
Контактное зажигание остаётся на месте. В случае неполадки переключиться на него-5 мин.
Примечание: Всё это годится для магнето БЕЗ зубцов электростартера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 06.09.2010, 19:50 
привет всем можно вопрос : При отключении акб при заведенном моторе зажигание будет работать ? с генераторных катушек мощности хватит ?


Вернуться к началу
  
 
Сообщение 06.09.2010, 22:31 
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 22:06
Сообщения: 706
Откуда: г.Маркс
Репутация: 13
С генераторных катушек, при заведенном моторе и отключении АКБ, напряжение будет не стабильно так как пропорционально зависит от оборотов колен вала. Не стоит пробовать.
АКБ является аналогом мощного стабилитрона, от чего при минимальных оборотах напряжение не ниже 12 вольт, а при максимальных оборотах напряжение не превышает 13 - 14 вольт.
Без АКБ увеличиваются пульсации.
Работать на коммутатор от 99-й, без него не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 10.09.2010, 11:36 
Очень интересная тема! Спасибо, я на основе датчика холла разрабатываю зажигание на пик контроллере, считаю что микроконтроллеры очень надежно!!!!!!!!


Вернуться к началу
  
 
Сообщение 10.09.2010, 16:15 

Рег: 02.09.2010, 09:19
Сообщения: 78
Откуда: Измаил, Украина
Репутация: 1
FANAT5:
Очень интересная тема! Спасибо, я на основе датчика холла разрабатываю зажигание на пик контроллере, считаю что микроконтроллеры очень надежно!!!!!!!!


Всё уже разработано http://twowheel-oppozit.narod.ru/
Если разбираетесь в МК, надо адаптировать к ВИХРЮ.
Там надо задать кривую опережения зажигания для ВИХРЯ. У кого есть для 30? Дайте график или ссылку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 11.09.2010, 00:50 
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 22:06
Сообщения: 706
Откуда: г.Маркс
Репутация: 13
FANAT5:
Очень интересная тема! Спасибо, я на основе датчика холла разрабатываю зажигание на пик контроллере, считаю что микроконтроллеры очень надежно!!!!!!!!


Спасибо за проявленный интерес!
Если есть желание можете поделиться своим творчеством.

Для вихря 25-30 опережение имеет линейный график, в этом можно убедиться посмотрев на конструкцию механизма уоз.
Делить его на сотые доли не стоит, так как это не мотоцикл, инерционность на воде - от этого никуда не деться. максимум на 30, минимум 10. Это если на микроконтроллере.
Обладатели вихрей нуждаются в трех позициях, с их слов, 5 гр, 15 гр, 30 гр. С линейной зависимостью от оборотов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сообщение 11.09.2010, 10:39 

Рег: 11.09.2010, 09:42
Сообщения: 98
Откуда: САРАТОВ
Репутация: 3
igorM_ спасибо за ссылку!
Александр Marx Вы пишите минимум 10 градусов, почему именно столько, а например не от нуля?
В двигателях пока разбираюсь неочень хорошо, поэтому мне будут требоваться Ваши советы!
Своим творчеством обязательно поделюсь, но пока особо делиться нечем, сейчас прорабатываю схемотехнику комутатора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  Страница 3 из 23
 [ Сообщений: 566 ]  Страница: 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 23

Motorka.org » Форум » Тематические форумы » Подвесные лодочные моторы » Вихрь

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: рудольф


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:

© 2008 - 2012 motorka.org О сайтe | Реклама | Теги | Ссылки | Обратная связь