adrenalin.ru
Автовход
регистрация          забыли пароль?


Лодки Моторы Прицепы Услуги Обучение Книги Объявления Ещё

motorka.org
катера, лодки, моторы

Motorka.org » Форум » Тематические форумы » Подвесные лодочные моторы » Вихрь



Начать новую тему Ответить на тему  Страница 1 из 19
 [ Сообщений: 467 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 19   > > >
Автор Сообщение
 Сообщение #1 17.03.2010, 01:48
Кто переделывал зажигание на батарейное, Как лучше сделать зарядку акб? есть две генераторные катушки, интересует диодный мост и регулятор напряжения. Может что от наших авто подходит?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #2 17.03.2010, 02:36
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 23:06
Сообщения: 1315
Откуда: г. Маркс Саратовская обл.
Имя: Александр.
Лодка: Нептун.
Мотор: Tohatsu MFS 30B EPTS
Карма: 56
Уже сегодня еду покупать диодный мост, фото выложу. Сейчас более надежные есть в продаже, не то что заводом установлено. Желательно два диодных моста использовать, при использовании двух генераторных катушек.
В проекте собираюсь ставить систему зажигания электронную, собираю на оптопаре, и от датчика холла. Датчик холла беру от кулера, старого образца. Есть шикарные ДХ в них, имеют два инверсных выхода, которые срабатывают от полярности магнитного поля, что очень удобно при проектировании. Если на одном выходе -0, то на другом-1, и наоборот.
Оптопару делаю для того что бы проверить на практике, что будет надежней.
Соответственно все будет работать на коммутатор от девятки, и бабину от Оки. И АКБ 12 вольт.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #3 17.03.2010, 13:37
Доброго дня!
После прочитанного о зарядке на вихре и своих рассчетов пришел к выводу - штатные котушки не дадут более 3.5А ни при каких условиях! А современем еще и теряются свойства магнитов... вобщем нуна ставить настоящий генератор. От авто. Переменного тока (у него КПД выше). Я хочу поставить его сверху над маховиком, на крепление от ручного "стартера". Без всяких ремней! Одна переходная втулка и все! Осталось подобрать сам генератор с минимальной высотой и подходящего диаметра.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #4 18.03.2010, 00:06
Зажигания я делаю с датчиком хол и коммутатором от 08, есть удачный опыт установки этого варианта на мотоцикл .
Если будет фото и описание вашего диодного моста-думаю многие будут благодарны и я в том числе!
Ждём с нетерпением


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #5 18.03.2010, 00:17
По генератору от авто мысль хорошая, но если брать отечественные их размеры велики! Импортные больно дороговато будет! А ещё слишком большая нагрузка на маленький двигатель. Генератор при работе под нагрузкой создаёт сопротивление вращения-это бывает ощутимо на авто в70 л.с при работе на малых оборотах (у вихря 30 л.с) представляете нагрузку?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #6 18.03.2010, 01:28
Аватара пользователя

Рег: 17.03.2010, 23:34
Сообщения: 9
Откуда: Норильск
Имя: Вячеслав
Лодка: казанка 5м2
Мотор: вихрь 30 x2
Карма: 0
Александр Marx, сверх сильно интересен ваш результат по установке оптопары на зажигание. Оправдались ли надежды? Какие обьективные данные по стабильности сравниваемых вами систем - оптической и магнитной? Как получится, поделитесь пожалуйста.
Сам остановился на выборе дХолла, в связи с предполагаемым попаданием грязи, масла и прочих веществ на оптическую поверхность и не хваткой времени по созданию двух систем одновременно для сравнения, что тоже бы хотелось. Тем не менее опыт редактирует эмпирические умозаключения.

Вячеслав, меня так же интересует заданный вами вопрос. В связи с этим я рассматривал вариант какого-нибудь штатного автомобильного регулятора напряжения, который бы позволил стабилизировать напряжение с катушек освещения для заряда АКБ. Автомобильные регуляторы изменяют напряжение подаваемое на обмотку возбуждения генератора автомобиля, тем самым регулируя амплитуду на выходе генератора, ее силовой части. Возможно какая то часть схемы и подойдет, но думаю, что это без доработки не решит задачу. На Вихре трансформатор - катушки, там генератор - эл.двигатель. В связи с этим я обратил внимание на "Реле - регуляторы напряжения для аппаратов с однофазным генератором", что на мотоциклах-мопедах, без установки генератора. К примеру тут: http://www.moto.com.ua/forum.php?id=150469&page=61. Там есть и заводские и самодельные регуляторы. Одно для меня не ясно - на каких оборотах коленвала , на выходе катушек, появится ожидаемое напряжение в условиях Вихря? . До какого-то момента вся система будет работать от АКБ, а когда напряжение встанет на заданный регулятором уровень, то будет происходить заряд батареи (если напряжение АКБ ниже напряжения с регулятора) или уравновесится с напряжением аккумулятора, что говорит о его полном заряде. Пока предпочел вот эту схему: http://www.moto.com.ua/catpre.php?previ ... 0478_1.jpg , где самому можно настроить напряжение выхода, которое возможно и приведет к недозаряду АКБ, но позволит ехать уже от встроенной системы питания.

Опыта у меня пока мало в судоходстве, всего 1 сезон, но вот этот вопрос сильно интересен:
На каких оборотах колен вала штатные катушки начинают отдавать 12В? К примеру, на маховике 15 летней обкатки?
Вот тут: http://www.moto.com.ua/catpre.php?previ ... 0478_1.jpg все просто и хорошо, но для меня вопрос остается - заморачиваться или нет на недозаряд АКБ))).Или как на самом деле у Вихря происходит? Поделитесь опытом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #7 18.03.2010, 12:07
Все было б и ничего, но! Котушки на вихре даже генератором как то не с руки называть. Какая схема шунтирования? Что там ограничивать? Они еле лампочку в 5W тянут :( . А для полноценной зарядки аккума 45А\ч нужен ток как минимум в 5А. Так что лучше потерять одну лошадку от мощности движка но быть уверенным в СВЕТЛОМ будущем.... вечере, еще и с музыкой :D имхо.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #8 18.03.2010, 18:01
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 23:06
Сообщения: 1315
Откуда: г. Маркс Саратовская обл.
Имя: Александр.
Лодка: Нептун.
Мотор: Tohatsu MFS 30B EPTS
Карма: 56
Slap. Желание сделать достойное зажигание не у меня первого, что касается статей разных в инете, практических решений по конкретному случаю не много. Буду обязательно весь ход проб выкладывать с подробным описанием, дай бог здоровья. Сам сталкиваюсь с вопросами о том как? и опыт имеется в построение различных схем в электронике.
Про метод на оптике, скажу сразу очень надежно. При условии использования в инфракрасном диапазоне и отработанной схемотехнике. Немаловажно ( на чем собрано) метод размещения самой конструкции, от сюда и надежность, над чем работаем...
Диодный мосты приобрел, с очень большим запасом 50А 1200 вольт. Меньше были по конструкции не надежны, или по одному в наличие, мне нужно было два. Пришлось купить их по цене 74 руб на шт.
Уверен, запас не навредит. Бываю такие и на 30А 1200 Вольт. Удобно крепить.
Вот фото.


P3180222.JPG

3


P3180221.JPG

2


P3180220.JPG

1


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #9 18.03.2010, 19:14
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 23:06
Сообщения: 1315
Откуда: г. Маркс Саратовская обл.
Имя: Александр.
Лодка: Нептун.
Мотор: Tohatsu MFS 30B EPTS
Карма: 56
Гость:
Все было б и ничего, но! Котушки на вихре даже генератором как то не с руки называть. Какая схема шунтирования? Что там ограничивать? Они еле лампочку в 5W тянут :( . А для полноценной зарядки аккума 45А\ч нужен ток как минимум в 5А. Так что лучше потерять одну лошадку от мощности движка но быть уверенным в СВЕТЛОМ будущем.... вечере, еще и с музыкой :D имхо.


Не против данного сообщения в массы!
Надеюсь данную проблему можно решить оставив штатное решение, добавить еще генераторную катушку, а блок зажигания вынести. Да, магниты теряют свойства. Сейчас есть очень много старых винчестеров от компов, в коих стоят не слабые магниты. Остальное дело техники, и нас, кто стремиться получить результат.
На новом маховике, 2500 об ток зарядки на акб был 1.5 А. при 3500-4000 от 3 до 4 А. Проблемные маховики можно дополнить магнитами, остается практически поработать над этим. Для этого, каждая идея будет рассматриваться. Уверен, придумаем!
Соответственно можно домотать штатные генераторные катушки, и тогда схемы для зарядки будут к месту.


Последний раз редактировалось Александр Marx 24.04.2010, 13:36, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #10 25.03.2010, 13:44
"Усилить" + "домотать" + "переделать" = путь не тупиковый, но..!
Я приобрел для экспериментов "пустой" маховик т.е. без всех обмоток и магнитов! В таком виде он вдвое легче укомплектованного.
А вес самого маленького (из жигулевских) генераторов сравним с выкинутой "родной требухой". В итоге имеем равновесную систему маховик+источник зарядки и на порядок надежнее. Кроме того - стандартный агрегат - в случае поломки меняется просто. Остается усадить вал генератора на маховик через втулку и закрепить корпус на треноге от ручного стартера. По теории должен давать нужный ток.
Из минусов - как то нужно нарастить крышку движка чтоб и красиво и практично ;)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #11 27.03.2010, 23:14
Нагрузку даёт не масса деталей генератора, а электромагнитные силы в нём.
Проще всего высокий колпак сделать, из двух штатных, разрезанных и склеенных, как на 45ке вих.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #12 29.03.2010, 16:47
Аватара пользователя

Рег: 29.03.2010, 16:03
Сообщения: 172
Откуда: г. Чернигов
Карма: 7
Выпрямительные мостики, что на фото, мало подходят для низковольтной сети, так как имеют значительное падение напряжения: - 2-2,4в. Для котушек вихревского магдино это значит, что аккумулятор начнет заряжаться позже, с меньшим током. Лучше собрать мостик из диодов с барьером шотки, на рынке их полно с приличным током. На худой конец можно применить германиевые диоды, если удасться найти


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #13 01.04.2010, 01:50
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 23:06
Сообщения: 1315
Откуда: г. Маркс Саратовская обл.
Имя: Александр.
Лодка: Нептун.
Мотор: Tohatsu MFS 30B EPTS
Карма: 56
gaipen:
Выпрямительные мостики, что на фото, мало подходят для низковольтной сети, так как имеют значительное падение напряжения: - 2-2,4в. Для котушек вихревского магдино это значит, что аккумулятор начнет заряжаться позже, с меньшим током. Лучше собрать мостик из диодов с барьером шотки, на рынке их полно с приличным током. На худой конец можно применить германиевые диоды, если удасться найти

Проводили тестирование???
Не спорю с мнением. Не на столько это критично, шотки и германиевые не плохо, но учитывая что там заводом установили, это на много полезней. Можно и собрать, но не у многих есть тот самый опыт, и детали. При условии нормального генератора все будет нормально работать. Варианты всегда есть.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #14 01.04.2010, 18:23
MEDVEDбайкер писал
"Нагрузку даёт не масса деталей генератора, а электромагнитные силы в нём".
Согласен! Но получается, что при любом желании поднять ток зарядки - получим потерю мощности движка. Тогда тем более стоит повошкаться один раз с нормальным генератором и не цеплять каждый год по магниту и перематывать катушки.
"Проще всего высокий колпак сделать, из двух штатных, разрезанных и склеенных, как на 45ке вих".
А вот это очень к месту! 8-)
Теперь собственно о САМОМ! :!:
Больше всего привлек генератор переменного тока от мотоцикла ЯВА350-638. !4В, 15А (240ват). По конструктиву садиться на коленвал. Отбор мощности - минимальный (Двиг явы 12л.с.). КПД в 2.8 раза выше чем у любого генератора постоянного тока. Рабочая частота вращения - до 5000 тыс.об/мин. Размеры меньше чем у ВАЗовского. Кроме того прям в нем организован трамблер - можно задействовать для своего зажигания.
Осталось найти его и купить! Если кто поможет - буду премного благодарен!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #15 01.04.2010, 21:42
Гость:
MEDVEDбайкер писал
"Нагрузку даёт не масса деталей генератора, а электромагнитные силы в нём".
Согласен! Но получается, что при любом желании поднять ток зарядки - получим потерю мощности движка. Тогда тем более стоит повошкаться один раз с нормальным генератором и не цеплять каждый год по магниту и перематывать катушки.
"Проще всего высокий колпак сделать, из двух штатных, разрезанных и склеенных, как на 45ке вих".
А вот это очень к месту! 8-)
Теперь собственно о САМОМ! :!:
Больше всего привлек генератор переменного тока от мотоцикла ЯВА350-638. !4В, 15А (240ват). По конструктиву садиться на коленвал. Отбор мощности - минимальный (Двиг явы 12л.с.). КПД в 2.8 раза выше чем у любого генератора постоянного тока. Рабочая частота вращения - до 5000 тыс.об/мин. Размеры меньше чем у ВАЗовского. Кроме того прям в нем организован трамблер - можно задействовать для своего зажигания.
Осталось найти его и купить! Если кто поможет - буду премного благодарен!

По конструктиву садится на коленвал :а маховик выбросите, или как заводить будете ,проставка для привода-как крепить на кол-вал?
Кроме того и тут опять-же регулятор напряжения нужен .или от явы или самодельный!
Думаю цена вопроса будет не малая: токарь(проставка привода) ,генератор,регулятор.
Кстати у ижа генератор примерно таких-же параметров.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #16 06.04.2010, 15:34
Маховик остается. Вытачивается переходная шайба-конус, она к маховику, на нее ротор. Статор крепится на штатном "пауке" от ручного стартера, тож через шайбу. Реле-регулятор жигулевский. Тут лучше взять что то легкодоступное и широкораспостраненное :)
Токарные работы - мое хобби, станок на балконе стоит.
Т.ч. цена вопроса - сам генератор от явы. Пока найти не могу, правда, искал только в и-нете. Нужно еще по базарам пройтись.
А вот с ижевским не хочу даже заморачиваться. Он, примерно, таких же размеров, а вот по мощности, почти, в 2 раза слабее - 160А и не факт еще что они там есть (против явовских 240А). КПД у него совковый.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #17 06.04.2010, 15:39
Сори :(
Спутал в предыдущем топике амперы и ваты - но цифры правильные.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #18 06.04.2010, 22:02
Аватара пользователя

Рег: 03.04.2010, 21:22
Сообщения: 983
Откуда: Карелия Кондопога
Имя: Вячеслав
Лодка: Прогресс4
Мотор: Вихрь30, Sea-Pro T 2.5 S
Карма: 11
Гость:
Маховик остается. Вытачивается переходная шайба-конус, она к маховику, на нее ротор. Статор крепится на штатном "пауке" от ручного стартера, тож через шайбу. Реле-регулятор жигулевский. Тут лучше взять что то легкодоступное и широкораспостраненное :)
Токарные работы - мое хобби, станок на балконе стоит.
Т.ч. цена вопроса - сам генератор от явы. Пока найти не могу, правда, искал только в и-нете. Нужно еще по базарам пройтись.
А вот с ижевским не хочу даже заморачиваться. Он, примерно, таких же размеров, а вот по мощности, почти, в 2 раза слабее - 160А и не факт еще что они там есть (против явовских 240А). КПД у него совковый.

Ещё с юности есть иж-ю-5,зажигание переделано под 08ое 2 канала, генератора для зарядки напрочь севшего аккума(лампа зажигания еле горит) от авто хватает.

_________________
Прог4+Вихрь30..а мне нравится!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #19 07.04.2010, 13:52
Ну, у меня, к сожалению, нет опыта с мотиками и друзей с ними тож, по этому смотрел только на теоритические характеристики. Однако, думаю, на машины не зря ставят генераторы под 300 ватт.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #20 09.04.2010, 10:26
Аватара пользователя

Рег: 03.04.2010, 12:29
Сообщения: 125
Откуда: Кама,Сылва,Чус. г.Пермь
Карма: 2
Ну на машины ставят свыше 300 ватт, этому есть логичное объяснение, также касаемо вышесказанных рассуждений об амперах и ваттах: кто ездит на машине с тахом. подтвердят, обороты двига редко поднимаются свыше 3тыс. об/мин., часты накаты и холостой ход, где обороты около 1тыс. об/мин. Коробка и твёрдый грунт позволяют не загонять двигло в верхний предел оборотов.
Совсем другая картина у нас: 5тыс. об/мин., практически с самого старта и по всему маршруту следования облегчают задачу генератору по зарядке аккумулятора. Гена постоянно находится в режиме максимальной отдачи, поэтому уже нет необходимости гнаться за означенными трёхстами ваттами. Производители "Вихрей" вообще полагали что будет достаточно и 30ти, дабы не навредить аккуму перезарядом, но как показывает наша с вами практика - они ошибались :) наивно полагая что вих. будет заводиться с нескольких оборотов. Не так-то прост старина вих. Благодарности ради стоит отметить запас прочности вихрёвских эл.стартёров: при подобных пытаниях у меня умирали старты и на вазе и на газе и на уазе, а этим хотьбыхр..
Итак, я уже писал, что не стоит гнаться за высокими амперами, отбирая силёнки у и без того не самого мощного мотора. Лично сам хочу начать с установки вторых катушек освещения под маховик, как это описано в статье на форуме, попутно решая задачу(надеюсь) улучшения пускаемости вихря (электронка от ваза), ибо плохой запуск и есть истинный бич аккумулятора, который вы посадите при плохом пуске, КАКИМ БЫ МОЩНЫМ НЕ БЫЛ ВАШ ГЕНЕР. хоть пицотватт! с ув. MEDVED

_________________
Казанка 5М + 2Вихрь30 Гремучая смесь + Merk2.5


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #21 09.04.2010, 11:16
Все верно!
Но еще надо учесть что, на авто генератор приводится ремнем чрез шкив. Передача примерно 1:3 т.е. при оборотах движка 1000 на гене 3000... Я уже молчу о нагрузке на движок - она тоже в 3 раза выше будет. Отсюда мысль ставить генератор прямо на коленвал - нет потерь и лишних деталей.
А зажигание от ВАЗа это, скорее, первое что на вихре надо делать! 8-) Даже при зарядке от магнето и аккуме в 10-12А/ч.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #22 09.04.2010, 11:36
Аватара пользователя

Рег: 03.04.2010, 12:29
Сообщения: 125
Откуда: Кама,Сылва,Чус. г.Пермь
Карма: 2
При таком акуме стартёр не крутанёт, тогда о чём вопрос вообще, на искру хватит катушек.
И кто мешает поставить генер. через ремень, но в том и фишка, что автоген. выходит на проектную мощность уже при техже 3х тысячах. Пошла нагрузка!
А стоит ли шапку городить? - дело хозяйское. Помоему главное - заводка гут. Представляю как ты кулачки полезешь почистить, или верёвочкой захочешь дергануть :) Мои наилучшие пожелания!

_________________
Казанка 5М + 2Вихрь30 Гремучая смесь + Merk2.5


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #23 09.04.2010, 12:33
В прошлом году,по осени,ходили на рыбалку,лодка дюралька,мотор вихорь 30,стоит на моторе эл.стартер,брали с собой автомобильный аккумулятор на 55Ач.Жили на реке неделю,на моторе ходили каждый день и по многу.Мотор у нас заводился плохо,поэтому приходилось крутить его хорошо.При этом ни какой зарядки у нас небыло, и аккумулятора нам хватило,еще потом на берегу от него машину запускали.Так что если будет хоть какая то зарядка это уже хорошо.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #24 09.04.2010, 16:15

Рег: 10.01.2010, 21:39
Сообщения: 2
Карма: 0
Одна из ссылок по переделке "Вихора" на электронику www.motolodka.ru/personal/anton/main.htm . У него довольно подробно выложено, что откуда брать и куда всё это совать. Сам сейчас попробую сначала переделать свой В20 , если получится с ним , то и остальные Вихри.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Сообщение #25 09.04.2010, 22:32
Аватара пользователя

Рег: 06.02.2010, 23:06
Сообщения: 1315
Откуда: г. Маркс Саратовская обл.
Имя: Александр.
Лодка: Нептун.
Мотор: Tohatsu MFS 30B EPTS
Карма: 56
Описано по ссылке не для тех, кто читает, а больше для тех, кто рядом стоит. Ничего понять не сможет человек желающий это собрать. Кроме тех, кто много времени на подобные устройства потратил, и есть навык. Фото не очень четкие. Затем датчик холла, пишет что установил вместо индукционного. А на самом деле если присмотреться, есть смещение от стандартного пропила бывшего датчика, все на вскидку.И самое оригинальное изречение,-ЦИТАТА из статьи -(которая используется в новых "Волгах" и не представляет особого дефицита. Как оказалось, она очень и очень влагоустойчива- один мотор был утоплен на глубине около 15-2м, затем благополучно извлечен из воды, просушен в течении часа и после этого прекрасно завелся! Схема коммутатора тоже влаги не боиться, т.к. в ней всего 12 вольт, а это для воды не критично.)))) :lol: чувствуется человек очень далек от процессов. Делал один, а писал тот, кто в этом не понимает. Почему автор решил,- ЧТО ЕСЛИ СКРУТИТЬ ПРОВОДА В КУЧУ, СДЕЛАТЬ ФОТО НИЗКОГО КАЧЕСТВА, НАЗВАТЬ ЭТО ШЕДЕВРОМ, И СКАЗАТЬ ЧТО ВСЕ НОРМАЛЬНО РАБОТАЕТ. Где последовательность в действиях??? Просто тупо пишет что двигатель утопили, хотел бы я видеть двигатель, который притопили во время работы :lol: :lol: :lol:
Цена датчику 80 руб. И производитель " автопром ". А вот качественные датчики в старых кмпах фирменных сборок, в кулерах стоят,- и надежностью выше во много раз, и габариты позволяют разместить так что при замене не нужно снимать маховик. Многое уже опробовал , все шикарно ведет себя. Теперь настраиваю схему ФУОЗ. Это больше для эксперимента, что выйдет. И оптическую схемку уже собрал. Дела не позволяют вплотную с движком в бочке это проделать. На Волге пока лед лежит. Как все выйдет, фото и подробную инф скину сюда.


Последний раз редактировалось Александр Marx 10.04.2010, 10:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  Страница 1 из 19
 [ Сообщений: 467 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 19   > > >

Motorka.org » Форум » Тематические форумы » Подвесные лодочные моторы » Вихрь


cron
© 2008 - 2017 motorka.org О сайтe | Реклама | Теги | Обратная связь